[Liga NOS] Sporting CP 1-1 SL Benfica (RF)

[Fajo]

Mas marcou e deu-nos duas vitórias contra o, na altura, bi-campeão. Coisa que o Dost não fez nem vai fazer. Pela tua lógica, ele foi mais importante do que o Dost está a ser.

Aquilo não são golos, foram ressaltos. O Teo é banal, não é bom em praticamente nada.

[Enzo Dios Perez]

Mandem o Dost para cá.

[Almeno]

Mandem o Dost para cá.

Troco pelo Raul.

[John Mayer]

Troco pelo André Silva.

 

Também aceito.

[Fajo]

Também aceito.

:D

PS: Quando é que voltas a fazer aquelas análises fantásticas à vertente táctica do FM? Eram do melhor que havia por cá.

[johan]

:D

PS: Quando é que voltas a fazer aquelas análises fantásticas à vertente táctica do FM? Eram do melhor que havia por cá.

 

:heart:

[kareca]

Se a liga disser que a terra é plana, a terra é plana.

Moving on, anyway.

:lol:

[DS7]

 

São só 6 horinhas malta

[Foster]

Não se riam crl aquela comparação é 100% razoável.

[Shawn Michaels]

É que em cada post é um facepalm tremendo. Mas que raio importa se haviam muitos ou poucos a falar dos 22 títulos? Tenho lá eu culpa se alguns sportinguistas não pesquisaram ou sabiam correctamente o assunto antes desta direcção falar dele.

De qualquer forma, já há muito tempo que se fala na história dos 22 campeonatos entre os adeptos do Sporting. Talvez não desta forma tão assertiva como hoje em dia, porque as direcções antigas queriam lá saber do assunto e porque os adeptos rivais, cada x que esta temática era mencionada, não utilizavam argumentos e metáforas dignas do terceiro ano de escolaridade.

É que nem se esforçam, caramba. Já vi argumentos até minimamente lógicos contra a tese dos 22 mas isso só dá pena.

São tão ou mais raivosos que o BdC. A hipocrisia é, de facto, uma coisa tramada.

 

Tramado é apoiar uma cruzada pelos 22 títulos quando os organismos responsaveis dizem que são 18. E como esses é que fazem as regras e decidem as coisas, logicamente que a palavra deles é que conta. Isso dos 22 titulos é mais uma ilusão criada para que se ande a discutir isso em vez de outras coisas.

Editado 24 Abril 2017 por Shawn Michaels

[Black Hawk]

Não, não é. Eu não concordo com a contagem do Sporting, mas a Liga não tem o poder de alterar retroactivamente décadas de história do futebol português. Quer dizer, se a Liga agora decidir criar uma nova competição para apurar o campeão nacional passam todos a ter zero títulos? Todas as lágrimas, o esforço de todos os atletas ao longo de décadas, o sofrimento de todos os adeptos, os festejos, tudo apagado como se nunca tivesse acontecido? Era o que mais faltava :lol:

 

Cheguei a fazer um post sobre isso há uns tempos, não faço ideia onde, mas deixei lá a minha opinião e análise sobre o assunto - análise feita partindo dos pressupostos de uma análise histórica, pois é disso que se trata. Ironicamente, aplicando a mesma teoria do Sporting, Benfica e Porto também teriam mais títulos.

[Carlos Gouveia]

O que me choca é que ninguém sabe o motivo para haver esta "cruzada", mas toda a gente fala do assunto como catedráticos :lol:

[What]

O Doom já fez o favor de me "instruir" mais do que uma vez. Não me mudou propriamente a opinião.

[joe]

Não, não é. Eu não concordo com a contagem do Sporting, mas a Liga não tem o poder de alterar retroactivamente décadas de história do futebol português. Quer dizer, se a Liga agora decidir criar uma nova competição para apurar o campeão nacional passam todos a ter zero títulos? Todas as lágrimas, o esforço de todos os atletas ao longo de décadas, o sofrimento de todos os adeptos, os festejos, tudo apagado como se nunca tivesse acontecido? Era o que mais faltava :lol:

 

Cheguei a fazer um post sobre isso há uns tempos, não faço ideia onde, mas deixei lá a minha opinião e análise sobre o assunto - análise feita partindo dos pressupostos de uma análise histórica, pois é disso que se trata. Ironicamente, aplicando a mesma teoria do Sporting, Benfica e Porto também teriam mais títulos.

 

 

Olha que eu tenho ideia que o Benfica fica com os mesmo títulos, segundo a contagem do Sporting. Isto porque lhes retiram os primeiros títulos ganhos em formato liga e acrescentam o mesmo número de Campeonatos de Portugal, em formato de eliminatória.

[Longineu]

esta discussão faz me lembrar isto

 

[Black Hawk]

Olha que eu tenho ideia que o Benfica fica com os mesmo títulos, segundo a contagem do Sporting. Isto porque lhes retiram os primeiros títulos ganhos em formato liga e acrescentam o mesmo número de Campeonatos de Portugal, em formato de eliminatória.

 

É capaz, já não me lembro. Recordo, isso sim, que o Porto tinha mais e havia uma série de equipas que, dessa forma, também teriam direito a ostentar títulos de campeão nacional. O Carcavelinhos seria um deles, por exemplo.

[John Bonifácio]

Não, não é. Eu não concordo com a contagem do Sporting, mas a Liga não tem o poder de alterar retroactivamente décadas de história do futebol português. Quer dizer, se a Liga agora decidir criar uma nova competição para apurar o campeão nacional passam todos a ter zero títulos? Todas as lágrimas, o esforço de todos os atletas ao longo de décadas, o sofrimento de todos os adeptos, os festejos, tudo apagado como se nunca tivesse acontecido? Era o que mais faltava

 

Cheguei a fazer um post sobre isso há uns tempos, não faço ideia onde, mas deixei lá a minha opinião e análise sobre o assunto - análise feita partindo dos pressupostos de uma análise histórica, pois é disso que se trata. Ironicamente, aplicando a mesma teoria do Sporting, Benfica e Porto também teriam mais títulos.

Nesse caso, não se pode dizer que o SCP tem 22 títulos, 18 dos quais são reconhecidos oficialmente? Uma verdade não impede a outra e assim ficam todos felizes.

[Carlos Gouveia]

O Doom já fez o favor de me "instruir" mais do que uma vez. Não me mudou propriamente a opinião.

Porque tu vestes a camisola e toca a andar. :mrgreen:

 

Se por algum motivo se decidir que o campeão nacional é determinado numa competição semelhante à Taça de Portugal, daqui a 100 anos, este presumível tetra que o Benfica está prestes a ter não vale nada? Ou valerá para uma competição secundária que será determinada em formado liga, mas que não vale quase nada?

 

Estamos a discutir quantas vezes o clube em questão se sagrou campeão nacional de futebol. Pouco interessa se foi numa competição por eliminatórias, numa competição por ligas, numa competição onde quem ganha é quem marca mais golos, numa competição tipo Supertaça, é irrelevante. Se foram considerados campeões nacionais de futebol, não vale a pena estar a alterar a história.

 

Bem sei que o Sporting só faz isto porque assim passa de 18 para 22, mas acaba por ser uma questão de forma vs. conteúdo. Eu prefiro privilegiar o conteúdo, tu preferes privilegiar a forma.

 

--- ontopic ---

 

Já que ainda não falei do jogo, a haver um vencedor era o Benfica, foi o primeiro clássico da era JJ no Sporting em que o adversário (não tenho problema nenhum em dizer Benfica, é só para englobar o Porto também) foi, a meu ver, superior. O Sporting só foi melhor nos primeiros minutos da segunda parte. O Benfica também não jogou m*rda nenhuma, como já é apanágio, vá (não que o Sporting jogue e o Porto muito menos), mas pelos, pelo menos 2, penalties por marcar, têm motivos para se sentirem injustiçados.

Editado 24 Abril 2017 por Carlos Gouveia

[Black Hawk]

Nesse caso, não se pode dizer que o SCP tem 22 títulos, 18 dos quais são reconhecidos oficialmente? Uma verdade não impede a outra e assim ficam todos felizes.

 

22 títulos de campeão nacional, dos quais 18 são campeonatos nacionais da primeira divisão (ou lá que nome queiram dar ao nosso campeonato) e 4 são campeonatos de Portugal, os quais, na sua época, apuravam o campeão nacional. Isto é a teoria do Sporting. Como já referi, eu não contava 22, contava menos, 20 ou 21 ou coisa do género, porque a certo ponto este Campeonato de Portugal deixou de servir para apurar o campeão, não obstante tê-lo feito antes. E também referi que o Sporting deveria era preocupar-se em aumentar o seu palmarés através de conquistas no presente, não com as de há 80 anos. Isso é que era falar...

Editado 24 Abril 2017 por Black Hawk

[Su1]

Também aceito.

:/

[Rōnin]

Os leões sustentam que o campeonato nacional apenas se iniciou em 1938/39 e não em 1934/35 conforme tem sido reconhecido. E apontam como seu antecessor o extinto Campeonato de Portugal, que teve 17 edições entre 1921/22 e 1937/38, com o Sporting a vencer quatro troféus, tantos quantos o FC Porto, tendo Benfica e Belenenses conquistado três e Carcavelinhos, Marítimo e Olhanense um cada.

 

É partindo desse pressuposto que os leões defendem ter 22 títulos de campeão, pois juntam aos 18 estes quatro Campeonatos de Portugal. Segundo a tese leonina as quatro primeiras edições do campeonato, denominada de 1.ª Liga, não podem ser contabilizadas por se ter tratado de uma liga experimental... pelo que o Benfica perderia os três títulos que conquistaram nessas quatro épocas, enquanto o FC Porto perderia um. Contas leoninas feitas, o FC Porto juntaria os Campeonatos de Portugal e ficaria com 30 títulos, em vez dos 27 atuais, enquanto o Benfica ficaria na mesma, pois a subtração dos títulos da denominada 1.ª Liga seria compensada pelos Campeonatos de Portugal.

 

Que conveniente :mrgreen:

[Black Hawk]

Afinal encontrei.

 

Antes de mais, um ponto prévio: não me poderia estar mais a borrifar para o objecto em análise. É-me indiferente se o Sporting tem 18, 20 ou 22 títulos, isso só importa para discussões inúteis em cafés e para medições de pirilaus. Mais do que os títulos de 1920 e 1930, o Sporting e os sportinguistas deveriam é estar preocupados com os títulos conquistados nos últimos 30 anos - ou a falta deles. Não são quatro títulos de campeão nacional de futebol que aumentarão o prestígio e o palmarés de um clube que tem literalmente milhares de conquistas na sua centenária história, mas sim aquilo que se vier a conquistar daqui para a frente.

 

Respondendo directamente à tua questão, Red, o que isso demonstra é que a FPF considera que a Taça é a sucessora do Campeonato de Portugal e que o Campeonato é o da Liga Experimental. Isso, no entanto, de pouco vale para categorizar a importância das competições quando foram disputadas, e de certa forma pode-se incorrer em algum revisionismo histórico por se estar a alterar a importância das provas à posteriori.

 

Imagina o seguinte cenário: a UEFA implementa a Superliga Europeia e esta prova passa a apurar o campeão europeu, ficando a actual Liga dos Campeões com o mesmo formato mas como prova secundária. O Real Madrid vence a primeira edição; quantas vezes foram campeões europeus na sua história? Segundo muita gente neste tópico, apenas uma, pois a Liga dos Campeões passou a ser uma competição secundária. E aqui estamos a adulterar décadas de história futebolística. A análise não pode nunca ter como ponto base aquilo para que as competições evoluíram, mas sim aquilo que valiam e significavam quando foram disputadas. E é por esse prisma que eu abordo o tema.

 

Desde logo, julgo que o Sporting comete dois erros na sua argumentação. O primeiro é ao tentar forçar que os títulos do Campeonato de Portugal contém para o palmarés do Campeonato (da 1a Divisão e da actual Liga). A prova foi organizada pela FPF e esta entidade considera que a prova foi a antecessora da actual Taça de Portugal. De facto, o formato destas provas é diferente e não houve qualquer continuidade entre elas. Além disso, a palavra final quanto ao tema cabe sempre à entidade que as organizou, e se consideram que a sua sucessora foi a Taça de Portugal, o assunto fica já arrumado: estes títulos devem contar para o palmarés da Taça de Portugal. Ponto final quanto a este assunto.

 

O que deveria estar a ser analisado é um outro ponto: os "títulos" de campeão nacional. Coloquei entre aspas e não foi por acaso. Geralmente, um palmarés lista o número de competições conquistadas: X Campeonatos, Y Taças, Z Taças dos Campeões Europeus. Isto são dados objectivos que não merecem discussão. A argumentação do Sporting, indirectamente, aborda um prisma por norma ignorado a que vou chamar, à falta de melhor termo, "títulos subjectivos", que são a importância e o significado daquilo que foi conquistado. No exemplo que dei acima, o Real Madrid só teria um título da Superliga Europeia objectivamente conquistado, mas subjectivamente seria a 13a vez que seria campeão europeu.

 

O que acontece neste tema é que o palmarés se torna redutor por contabilizar apenas o número de conquistas, ignorando a importância da prova e o seu âmbito. É neste ponto que o Sporting acrescenta um elemento interessante à discussão: se já se disputavam provas de âmbito nacional que se destinavam a apurar o "Campeão de Portugal" antes de surgir o actual formato do Campeonato, porque motivo só se consideram campeões nacionais aqueles que venceram neste novo formato e não os anteriores? Porque motivo não se consideram 22 títulos de campeão para o Sporting, correspondendo isto à soma dos 18 Campeonatos conquistados e aos 4 Campeonatos de Portugal que na época em que foram conquistados apuravam o campeão de Portugal?

 

Feitas as contas a isto, significaria que em termos de palmarés o Sporting teria vencido 18 Campeonatos e 20 Taças de Portugal (incluindo já os 4 Campeonatos de Portugal, como determinado pela FPF com toda a legitimidade para o fazerem); mas, no tal critério subjectivo que acima referi, o Sporting terá sido campeão nacional por 22 vezes, pois 4 dessas Taças de Portugal apuraram o campeão nacional. Isto, claro, vendo pelo prisma do Sporting.

 

Para se confirmar a veracidade da argumentação do Sporting, é necessário recorrer às fontes da época para compreendermos qual o âmbito da prova. Uma rápida pesquisa no Google mostra jornais da época a referirem-se aos vencedores do Campeonato de Portugal como "Campeões de Portugal" (como por exemplo o Marítimo em 1926, o Benfica em 1930 ou até um cachecol a assinalar o título do Belenenses em 1928 (e aqui tenho de deixar a ressalva de não saber se o cachecol é da época ou posterior).

 

Há aqui uma armadilha: a expressão "campeão de Portugal" tinha na década de 20 do século passado o mesmo valor que lhe atribuímos hoje? Sabemos que o conceito de uma palavra ou expressão muda com o tempo, pode ser corrompido. Hoje em dia apelidamos de "marginal" um qualquer criminoso, mas o termo era inicialmente utilizado para descrever locais que ficavam na margem de povoações ou de cursos de água (e por isso as avenidas marginais serem hoje em dia as que ficam à beira-rio); como eram espaços geralmente ocupados pelos mais pobres que muitas vezes se dedicavam à criminalidade ou à mendicidade, passou também a designar quem se dedicava a estas actividades. Pode acontecer que o sentido da expressão "campeão de Portugal" na época difira daquilo que hoje entendemos e que seja apenas uma adaptação do nome da competição: o vencedor do Campeonato de Portugal era o Campeão de Portugal mas não campeão nacional no sentido contemporâneo do termo, assim como o vencedor da Liga Europa não é campeão europeu por mais que o nome da competição dê essa ideia.

 

Infelizmente não tenho dados para responder a esta questão, pelo que vou considerar que a prova apurada mesmo o campeão nacional num conceito próximo do actual, até porque não existia outra que o fizesse e os jornais desportivos da época realçavam o feito como uma conquista da maior importância. A História também é isto: as fontes raramente dão todas as respostas e nunca teremos 100% de certezas sobre tudo, pelo que se procura reconstituir os acontecimentos pelo que nos parece mais provável dadas as fontes disponíveis, realçando porém as dúvidas que possamos ter.

 

Posto tudo isto, há mais um ponto que não convém ignorar: o Sporting conta quatro Campeonatos de Portugal como títulos nacionais, e isto é, a meu ver, o segundo erro. É que dois desses títulos foram conquistados já durante o período de coexistência entre esta competição e a Liga Experimental. Novamente, o objecto em análise deve ser não aquilo em que elas se tornaram depois (ou seja, uma a Taça e a outra o Campeonato), mas o âmbito com que eram encaradas na altura. Como referi atrás, é perfeitamente plausível que o Campeonato de Portugal pudesse apurar o campeão nacional só até uma determinada data e tenha deixado de o fazer quando surgiu outra competição, e o inverso pode ser aplicado para esta Liga Experimental, isto é, que nas suas primeiras edições não tivesse esse propósito.

 

Infelizmente para o Sporting, não vejo como isso possa ser sustentado. A Liga Experimental, pelo que vi até agora de documentos da época, teve desde o início a relevância máxima e por isso o Campeonato de Portugal perdeu a importância que teve até aí. Posso estar enganado, evidentemente, mas julgo que a partir de 1934/1935 o Campeonato de Portugal deixou de apurar campeões nacionais e essa incumbência passou para a nova competição.

 

Assim, e para concluir que já estou cansado disto: considero que para efeitos de palmarés o Campeonato de Portugal deve ser contabilizado como antecessor da Taça de Portugal; isto não impede que durante algum tempo esses títulos tenham o valor de título nacional, o que faz com que algumas equipas possam ter mais títulos de campeão nacional do que campeonatos conquistados; no caso do Sporting, pelo menos dois Campeonatos de Portugal deveriam contar como títulos nacionais pois era esse o valor da competição quando foi disputada, mas não os dois que se disputaram em simultâneo com a Liga Experimental, o que faria o Sporting ter 20 títulos e não 22; e, por fim, o Sporting deveria gastar o seu tempo e recursos a batalhar para aumentar o seu palmarés conquistando títulos no século XXI e não os de há 90 anos.

[John Bonifácio]

Com o futebol que temos jogado não há escandaleira que nos provoque injustiça. :lol:

 

Eu sentia-me assim era se perdesse 2 campeonatos seguidos- assumindo que este vai acabar por ser conquistado- para uma equipa sem treinador, que nunca joga m*rda nenhuma, que tem uma vaca do tamanho do ego do BdC e que distribui cartilhas como o Pingo Doce distribui fruta e café com leite.

[John Bonifácio]

22 títulos de campeão nacional, dos quais 18 são campeonatos nacionais da primeira divisão (ou lá que nome queiram dar ao nosso campeonato) e 4 são campeonatos de Portugal, os quais, na sua época, apuravam o campeão nacional. Isto é a teoria do Sporting. Como já referi, eu não contava 22, contava menos, 20 ou 21 ou coisa do género, porque a certo ponto este Campeonato de Portugal deixou de servir para apurar o campeão, não obstante tê-lo feito antes. E também referi que o Sporting deveria era preocupar-se em aumentar o seu palmarés através de conquistas no presente, não com as de há 80 anos. Isso é que era falar...

A teoria não me interessa para nada. Tal como não deveria interessar a mais ninguém exceto o SCP. Ou seja, se o clube e os seus adeptos se acham no direito de invocar de forma justificada e razoável mais ou menos títulos disto ou daquilo é lá com eles. Não deviam precisar do reconhecimento de mais ninguém, especialmente quando o(s) organismo(s) competentes suportam uma opinião contrária de modo igualmente competente.

 

São 22? São 18? São ambos? É só escolher e deixar a palermice de lado.

 

 

[Shawn Michaels]

Black Hawk, tas a passar ao lado do meu ponto. Não é o mérito dos argumentos que está em questão. Nem eu tou a dizer que concordo ou discordo, mas sim que os organismos que tutelam decidiram que são 18, ponto final. É como ires a tribunal e saberes que os teus argumentos têm muito mais mérito do que os do adversário (e não quer dizer que seja o caso aqui) e ainda assim o juiz decide contra ti. Que fazes? Queixas-te da moral e da história e não sei mais o quê? Não. Tens que aceitar que a decisão oficial é que conta. Não são 22, ponto final. São 18, argumentem o que argumentarem, tenham ou não razão, é algo que já foi decidido por quem de direito. Portanto mais vale seguir em frente do que andarem a falar nos 22 titulos a toda hora, quando oficialmente são 18, period.

 

Quanto ao jogo, acho que se o Benfica continua a jogar assim, nem com os empates do Porto ganha o campeonato. O RV nos jogos grandes é uma miséria.

Editado 25 Abril 2017 por Shawn Michaels