[Amigável] Espanha 0-0 Portugal (RF)

[Jimpo]

Citação de Descartes, há 15 minutos:

O Barça preferiu o Agostinho Cá, o Real ficou com o Secretário, para o Bayern foi o Tiago Dantas, o Man Utd optou pelo Bebé, o City acolheu o Mangala e a Juventus teve o Dimas. Até o Liverpool esteve quase a ficar com o Moutinho mas escolheram o Ilori.

 

Isto de ser jogador de classe mundial não é para todos... o Moutinho que tenha juízo...

 

Curiosamente tirando talvez o Secretário e Dimas (que não me lembro as idades) estamos a falar sempre de jovens e que mostraram potencial. 

Do Moutinho estavam a falar do Moutinho de "classe mundial" com 25/26. 

Diz-me um jogador de 25/26 (e que então tenha continuado a ser de classe mundial como afirmam) que não tenha ido para clubes de topo. Não deve haver nenhum. Ou então são aqueles que fazem 1 época, máximo 2 com bom nível mas que voltam ao "normal". 

Até o Falcão (que chamaram à equação) já depois meio morto foi parar ao United. 

O Moutinho só jogou bem com treinadores portugueses. Facto. O Moutinho só andou por equipas de média roda europeia/fracas (Wolves e Mónaco se não tivesse Rublos). Facto. A única equipa em que jogou com expressão europeia foi o Porto e foi um porto magnífico do Villas Boas. 

Mas já esgotei o teclado todo sobre esse tema. O que não aconteceu foi o Moutinho ter tido uma carreira como muitos diziam que ia ter com 18 anos. 

No entanto não deixa de ser uma carreira espectacular pela regularidade. Mas nunca por ser top mundial. 

[Black Hawk]

Citação de Jimpo, há 2 minutos:

Diz-me um jogador de 25/26 (e que então tenha continuado a ser de classe mundial como afirmam) que não tenha ido para clubes de topo. Não deve haver nenhum.

Onde é que andava o Fonte com 25 anos?

[Jimpo]

Citação de Black Hawk, há 8 minutos:

Onde é que andava o Fonte com 25 anos?

Ainda há tempo para o Moutinho então? 

[Fajo]

Citação de noikeee, há 8 horas:

A brincar o que estes jogos e estas discussões põem a nu é que apesar de todo o talento que temos, nós temos um problema sério na base do meio campo. 

Danilo, William, Moutinho, Rúben, Palhinha, Renato, Sérgio, são todos "bonzinhos" mas nem um deles que seja, é de classe mundial ou dum nível que se pareça aos que estão à frente deles. Falta-nos um Kanté, um Thiago, um Kroos, um Goretzka, um Wijnaldum, um Jorginho, um Tielemans, um Tolisso. 

Tens o Bruno Fernandes que é de classe mundial.

[Descartes]

Citação de Jimpo, há 49 minutos:

Diz-me um jogador de 25/26 (e que então tenha continuado a ser de classe mundial como afirmam) que não tenha ido para clubes de topo. Não deve haver nenhum. Ou então são aqueles que fazem 1 época, máximo 2 com bom nível mas que voltam ao "normal". 

Rui Patrício

[Jimpo]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

Rui Patrício

O jogo de pés nunca o deixou. 

Mas aí até estamos numa posição muito específica onde normalmente só se tem um jogador de classe de mundial, basta o lugar estar ocupado com um guarda redes mais novo...

Mas muito sinceramente, não me recordo de um médio desse nível e que não tenha passado em grandes clubes europeus. 

[Descartes]

Citação de Jimpo, há 10 minutos:

O jogo de pés nunca o deixou. 

Mas aí até estamos numa posição muito específica onde normalmente só se tem um jogador de classe de mundial, basta o lugar estar ocupado com um guarda redes mais novo...

Mas muito sinceramente, não me recordo de um médio desse nível e que não tenha passado em grandes clubes europeus. 

William Carvalho

[Rōnin]

[Jimpo]

Citação de Descartes, há 2 horas:

William Carvalho

Danilo? 

Até esse está no PSG

[Black Hawk]

Citação de Jimpo, há 2 horas:

Ainda há tempo para o Moutinho então? 

A ideia não era essa, até porque o Fonte também nunca chegou a um grande clube europeu.

A cena é: a qualidade de um jogador não tem de estar necessariamente ligada à sua presença ou não em grandes clubes. Claro que a probabilidade é que quanto melhor fores, mais provável será estares a jogar nos grandes palcos e chegares lá jovem, ou pelo menos no auge da tua carreira, mas nem sempre é assim.

O Fonte é um exemplo de um bom jogador que aos 25 anos andava perdido no Championship. Aos 26 anos até foi parar à League One, terceiro escalão inglês. Só chegou à Premier League aos 29 anos e o melhor que arranjou em toda a carreira foi clubes como o Southampton, o West Ham ou o Lille.

E, no entanto, ainda foi a tempo de ser campeão francês e europeu. E não o foi como figura secundária: num foi o capitão da equipa e no outro foi como titular e totalista na fase decisiva (dos Oitavos em diante).

Imagino facilmente o Black Hawk e o Jimpo a discutir em 2008 sobre a qualidade do José Fonte, chegando à conclusão que seria um jogador banal que aos 25 anos só equipas de divisões inferiores inglesas pegavam. Olha o quão enganados estaríamos.

Ainda viste jogar o Balakov? O gajo era um jogador fabuloso. Demonstrou a sua qualidade em competições internacionais pela Bulgária, brilhou ao mais alto nível e tenho a certeza que ninguém coloca em causa como aqueles pezinhos estavam ao nível dos melhores da Europa no seu tempo. E, no entanto, jogou no Sporting e no Estugarda. Conquistou uma Taça Intertoto, uma Taça da Alemanha e uma de Portugal.

Mas há um exemplo ainda melhor e até bem recente: o Édouard Mendy. O rapaz aos 24 anos andava perdido no banco de suplentes do Reims, na Ligue 2 francesa. Antes disso andou a penar em escalões ainda mais abaixo disso e até julgo ter lido algures que pelo meio esteve desempregado. Hoje, é campeão europeu e um dos melhores guarda-redes do mundo.

A lógica habitual deste processo - jovem talentoso > contratado por grande equipa europeia algures entre os 19 a 23 anos > grande craque internacional - nem sempre se aplica porque a vida é cheia de possibilidades, mas também constrangimentos e percalços.

Olhar para os clubes representados por um jogador é por norma um bom indicador do quão bom um jogador é porque, claro está, é geralmente representativo da sua qualidade. Mas não é um indicador à prova de água. Há óptimos jogadores que nunca chegam a dar o salto por qualquer motivo. O que não significa que não fossem suficientemente bons para isso; simplesmente houve circunstâncias que levaram a que isso não se concretizasse.

O Moutinho, por acaso, é um excelente exemplo. Ainda no Sporting, houve várias propostas que surgiram e foram rejeitadas porque não o quisemos deixar sair - e elas existiram mesmo, não foram como as "propostas" do Real Madrid pelo Roberto Severo, estas tanto existiram que accionaram a famigerada cláusula que obrigava o Sporting a indemnizar o Moutinho, ou o empresário dele ou lá o que era, por as rejeitarmos. No meio do caos que se instalou nessa altura, a única forma que ele arranjou de sair foi aquela facada de ir para o Porto numas negociatas meio estranhas. E daí saiu para o Monaco quando estes tinham dinheiro a rodos e largaram 70 milhões por ele e pelo James, negócio que o Porto não podia deixar escapar e a maçãzinha nem deve ter tido hipótese de dizer não.

Quando a poeira assentou, já o rapaz estava quase com trinta anos num clube que tinha pago 70 milhões por ele (mais o James). Quem é que ia pagar ao Monaco para o levar? Ninguém, e foi ficando até já ser trintão.

Pah, desvalorizar a qualidade dos jogadores apenas pelos clubes que representam ou representaram é uma falácia argumentativa gigante. É uma espécie de apelo à autoridade que ignora uma série de factores que podem influenciar a carreira deles.

Até te dou um último exemplo em jeito de pergunta: o Bruno Fernandes passou de um jogador mediano em Janeiro 2020 para um dos melhores jogadores da Europa em Fevereiro 2020 apenas porque se mudou de Portugal para Inglaterra? E se o Sporting não o tivesse vendido, ou o Manchester United não tivesse batido aquele dinheiro, estaríamos hoje a dizer que o Bruno Fernandes estava longe de ser um grande jogador por nenhum clube europeu se ter chegado à frente para o levar? Food for thought.

[Ibrahimovic_9]

O Moutinho é um craque, é injusto sequer comparar com o Meireles.

[Jimpo]

Citação de Black Hawk, há 11 minutos:

A ideia não era essa, até porque o Fonte também nunca chegou a um grande clube europeu.

A cena é: a qualidade de um jogador não tem de estar necessariamente ligada à sua presença ou não em grandes clubes. Claro que a probabilidade é que quanto melhor fores, mais provável será estares a jogar nos grandes palcos e chegares lá jovem, ou pelo menos no auge da tua carreira, mas nem sempre é assim.

O Fonte é um exemplo de um bom jogador que aos 25 anos andava perdido no Championship. Aos 26 anos até foi parar à League One, terceiro escalão inglês. Só chegou à Premier League aos 29 anos e o melhor que arranjou em toda a carreira foi clubes como o Southampton, o West Ham ou o Lille.

E, no entanto, ainda foi a tempo de ser campeão francês e europeu. E não o foi como figura secundária: num foi o capitão da equipa e no outro foi como titular e totalista na fase decisiva (dos Oitavos em diante).

Imagino facilmente o Black Hawk e o Jimpo a discutir em 2008 sobre a qualidade do José Fonte, chegando à conclusão que seria um jogador banal que aos 25 anos só equipas de divisões inferiores inglesas pegavam. Olha o quão enganados estaríamos.

Ainda viste jogar o Balakov? O gajo era um jogador fabuloso. Demonstrou a sua qualidade em competições internacionais pela Bulgária, brilhou ao mais alto nível e tenho a certeza que ninguém coloca em causa como aqueles pezinhos estavam ao nível dos melhores da Europa no seu tempo. E, no entanto, jogou no Sporting e no Estugarda. Conquistou uma Taça Intertoto, uma Taça da Alemanha e uma de Portugal.

Mas há um exemplo ainda melhor e até bem recente: o Édouard Mendy. O rapaz aos 24 anos andava perdido no banco de suplentes do Reims, na Ligue 2 francesa. Antes disso andou a penar em escalões ainda mais abaixo disso e até julgo ter lido algures que pelo meio esteve desempregado. Hoje, é campeão europeu e um dos melhores guarda-redes do mundo.

A lógica habitual deste processo - jovem talentoso > contratado por grande equipa europeia algures entre os 19 a 23 anos > grande craque internacional - nem sempre se aplica porque a vida é cheia de possibilidades, mas também constrangimentos e percalços.

Olhar para os clubes representados por um jogador é por norma um bom indicador do quão bom um jogador é porque, claro está, é geralmente representativo da sua qualidade. Mas não é um indicador à prova de água. Há óptimos jogadores que nunca chegam a dar o salto por qualquer motivo. O que não significa que não fossem suficientemente bons para isso; simplesmente houve circunstâncias que levaram a que isso não se concretizasse.

O Moutinho, por acaso, é um excelente exemplo. Ainda no Sporting, houve várias propostas que surgiram e foram rejeitadas porque não o quisemos deixar sair - e elas existiram mesmo, não foram como as "propostas" do Real Madrid pelo Roberto Severo, estas tanto existiram que accionaram a famigerada cláusula que obrigava o Sporting a indemnizar o Moutinho, ou o empresário dele ou lá o que era, por as rejeitarmos. No meio do caos que se instalou nessa altura, a única forma que ele arranjou de sair foi aquela facada de ir para o Porto numas negociatas meio estranhas. E daí saiu para o Monaco quando estes tinham dinheiro a rodos e largaram 70 milhões por ele e pelo James, negócio que o Porto não podia deixar escapar e a maçãzinha nem deve ter tido hipótese de dizer não.

Quando a poeira assentou, já o rapaz estava quase com trinta anos num clube que tinha pago 70 milhões por ele (mais o James). Quem é que ia pagar ao Monaco para o levar? Ninguém, e foi ficando até já ser trintão.

Pah, desvalorizar a qualidade dos jogadores apenas pelos clubes que representam ou representaram é uma falácia argumentativa gigante. É uma espécie de apelo à autoridade que ignora uma série de factores que podem influenciar a carreira deles.

Até te dou um último exemplo em jeito de pergunta: o Bruno Fernandes passou de um jogador mediano em Janeiro 2020 para um dos melhores jogadores da Europa em Fevereiro 2020 apenas porque se mudou de Portugal para Inglaterra? E se o Sporting não o tivesse vendido, ou o Manchester United não tivesse batido aquele dinheiro, estaríamos hoje a dizer que o Bruno Fernandes estava longe de ser um grande jogador por nenhum clube europeu se ter chegado à frente para o levar? Food for thought.

Eu concordo com o teu post todo. 

Há jogadores que se desenvolvem mais tarde, há jogadores que por um azar ou outro, lesão, um treinador que lhes tirou a confiança, uma depressão, um Mendy ou Kanté que andaram perdidos em equipas de 2ª liga e precisavam de uma mão, etc, e não conseguem atingir o nível. 

Bold: acreditas mesmo nessa história?

No entanto, lamento, mas é impossível dizerem-me que um jogador de classe mundial, ou seja os que são lembrados como os melhores da sua época, não passe pelos maiores clubes da Europa. Seja com 18, 30 ou 35. Ou o Moutinho será o único caso? 

Eu estou à vontade para falar porque quem se lembra de mim sempre fui um crítico do Moutinho no Sporting, não foi a mudança para o Porto que mudou essa opinião. Aliás nem é com o Moutinho em especial, era com o que fazem dele (ao nível do que faziam ao JVP). É um bom jogador mas sempre foi muito mais valorizado pelo treinador/adepto/comentador português do que realmente o seu valor. 

Ou então teve o azar a vida toda de nenhum treinador estrangeiro que treinasse equipas de topo no séc 20 (Barcelona, Real, Bayern, Juventus, Inter, Milan, Man Utd, Man City, Chelsea, Arsenal, Liverpool) ter perdido a cabeça e batido a nota por um jogador de classe mundial. 

Os únicos a terem tido sorte foram o Redondo, Davids, Modric, Zidane, Kroos, KdB, Pirlo, Vieira, Xabi Alonso, Ballack, Thiago, Kaká, Essien, Vidal, Rui Costa, Kanté, não posso meter Iniesta, Scholes, Xavi, Gerard, Lampard (foi jovem) porque tiveram a sorte de ser formados já nesses clubes. Não estou a dizer que sejam todos melhores que o Moutinho, estou a indicar N jogadores que em algum momento foram considerados de top mundial e a uma dada altura alguém chegou e bateu a nota por eles/acabaram contrato e puderam escolher os clubes. 

Só o Moutinho (de classe mundial) é que não teve essa sorte. Se me arranjarem 5 médios que lhes tenha acontecido o mesmo sem terem baixado de nível devido a lesão, algo que ele nunca teve, dou a mão à palmatória. 

Repito, é um excelente jogador, o meu problema aqui continua sempre a ser o nível a que o metem em Portugal. 

Quanto ao Bruno, não percebo a questão. Tanto é de classe mundial que o vieram buscar e mostrou. O Pizzi continua em Portugal. 

[noikeee]

Citação de Fajo, há 10 horas:

Tens o Bruno Fernandes que é de classe mundial.

Base do meio-campo. O Bruno tipicamente joga à frente da base. 

[Axadrezado]

Meter mais lenha...
O Moutinho para sair do Porto teve que entrar no carrossel, e para sair do Mónaco teve que usar mais uma ficha. 😎

[Pickle Rick]

O Moutinho é um excelente jogador mas nunca foi top mundial da sua posição. E nem é pelos clubes, é mesmo a qualidade. Existe uma diferença entre ser com jogador e ser top mundial, o Moutinho, por um motivo ou outro, nunca foi top mundial.

Mas isto é o problema eterno de só existir a escala de cepo e craque mundial. Existem tantos níveis pelo meio, onde os Moutinhos, Danilos e Williams se colocam e isso não devia ser problema nenhum, faz parte.

O Moutinho nunca esteve ao nível dos melhores de sempre naquela posição, dos Xavis, Iniestas, Kross's, Kantes, Lampards mas está longe de ter sido um jogador fraco.

[Plagio o Original]

Citação de Jimpo, há 10 horas:

Se me arranjarem 5 médios que lhes tenha acontecido o mesmo sem terem baixado de nível devido a lesão, algo que ele nunca teve, dou a mão à palmatória. 

Adrien, João Mário, Miguel Veloso, William Carvalho, Pedro Barbosa

[Elvis]

O Moutinho foi o melhor médio que eu vi no Porto depois do Deco e foi top mundial no seu auge.

Editado 6 Junho 2021 por Elvis

[Pickle Rick]

Eu olho para o Moutinho e para o auge da carreira e não sei como raio o conseguiria colocar ao lado de nomes como Iniesta, Xavi, Ozil, Modric, Busquets, Xabi Alonso, Pirlo e até mesmo o prime Yaya Toure.

Mesmo em termos de Porto, não sei se o prime Lucho não foi melhor que o melhor Moutinho. O Lucho era absurdo.

[Eden Hazard]

Citação de Pickle Rick, há 5 minutos:

Eu olho para o Moutinho e para o auge da carreira e não sei como raio o conseguiria colocar ao lado de nomes como Iniesta, Xavi, Ozil, Modric, Busquets, Xabi Alonso, Pirlo e até mesmo o prime Yaya Toure.

Mesmo em termos de Porto, não sei se o prime Lucho não foi melhor que o melhor Moutinho. O Lucho era absurdo.

Tal e qual. E podes incluir ai Zidane, Scholes, Gerrard... Isso, sim, é classe mundial. O resto é de uma gama mais baixa, o que não significa que não sejam jogadores com muita qualidade.

[Axadrezado]

Citação de Pickle Rick, há 20 minutos:

Eu olho para o Moutinho e para o auge da carreira e não sei como raio o conseguiria colocar ao lado de nomes como Iniesta, Xavi, Ozil, Modric, Busquets, Xabi Alonso, Pirlo e até mesmo o prime Yaya Toure.

Mesmo em termos de Porto, não sei se o prime Lucho não foi melhor que o melhor Moutinho. O Lucho era absurdo.

Sem duvidas. 

[La Flame]

O Lucho era absurdo, isso é factual, mas o Moutinho sempre foi mais completo. O que faz (ou fez) dele mais absurdo ainda.

[Thierry Henry]

Citação de La Flame, há 7 minutos:

O Lucho era absurdo, isso é factual, mas o Moutinho sempre foi mais completo. O que faz (ou fez) dele mais absurdo ainda.

Por acaso acho precisamente o contrário. Não vejo nada que o Mourinho ofereça a uma equipa que o Lucho não fizesse, com o argentino depois a levar vantagem em tudo o que é chegada à área, finalização e se calhar até último passe. 

Nada disto invalida que o Moutinho tenha sido um grande médio. Não de primeira linha a nível mundial, mas no nível logo abaixo. 

[La Flame]

Citação de Thierry Henry, há 8 minutos:

Por acaso acho precisamente o contrário. Não vejo nada que o Mourinho ofereça a uma equipa que o Lucho não fizesse, com o argentino depois a levar vantagem em tudo o que é chegada à área, finalização e se calhar até último passe. 

Nada disto invalida que o Moutinho tenha sido um grande médio. Não de primeira linha a nível mundial, mas no nível logo abaixo. 

O Moutinho era mais dado e comprometido a situações defensivas, principalmente ao nível da ocupação de espaços. Em chegada e último passe o argentino era melhor mas considero que essa diferença não era assim tão grande como muitas vezes leio.

[El Shafto]

Isto mais parece uma questão de semântica do que propriamente relacionado com o futebol em si lol

[Descartes]

Citação de El Shafto, há 18 minutos:

Isto mais parece uma questão de semântica do que propriamente relacionado com o futebol em si lol

Óbvio. É uma questão de conceito. O que é "classe mundial"? Para uns é o Top. Aquela meia dúzia que todos reconhecem como os melhores. Para outros é um grupo mais alargado. Ser de classe mundial implica estar constantemente presente nas Listas dos melhores do ano da FIFA? Talvez sim, talvez não. Implica ter lugar nos onzes dos maiores clubes do mundo? Talvez sim, talvez não.

O que é consensual é que o Moutinho é (foi) um extraordinário jogador de futebol. Com uma carreira que não envergonha ninguém. Dos melhores na sua posição. Dos melhores entre os melhores? Não. Também é consensual. Mas entre os melhores. Quantos? 10?20?50?100? Depende da interpretação de cada um.