Meteorologia e outros fenómenos naturais

[HappyKing]

Citação de HappyKing, há 1 hora:

@Duda34 corrige-me por favor se estiver a dizer uma bacorada mas não existiram já diversos estudos que mostram que o aumento de penas não teve na prática nenhum efeito dissuador de especial em quem comete crimes ?

Edit:

Por exemplo aqui: https://eco.sapo.pt/2020/11/18/advogados-arrasam-proposta-do-chega-de-agravamento-das-penas-por-corrupcao/

O advogado Paulo Sá e Cunha diz (noutro contexto mas que me parece aplicável aqui):

Embora o Projeto de Lei o invoque na exposição de motivos, não está demonstrada a relação direta entre o aumento das penas e a sua real eficácia preventiva (dissuasora). Ademais, as justificações apresentadas relevam de um discurso demagógico e populista, que pode agradar aos incautos e render votos, mas que, do ponto de vista da política criminal, é completamente imprestável.

@mikec consegues confirmar se o que digo aqui é mesmo assim ? Obrigado desde já. 

[Adriano_inter]

Citação de HappyKing, há 9 horas:

@mikec consegues confirmar se o que digo aqui é mesmo assim ? Obrigado desde já. 

Vale o que vale, mas se tiveres interesse, lê o Freakonomics. É US-based, mas descrevem alguns casos onde encontram correlação entre penas maiores e um decréscimo no crime. Especialmente no cenário oposto, penas menores e acréscimo do crime.

[Sumudica by Night]

Citação de Ticampos, há 12 horas:

Se aqui em casos como o da Serra da Estrela falarmos de 3 anos (o que nao acredito por razoes obvias), alguma coisa se passara de muito errado. Penso que perante o cenario catastrofico que estamos a ter nos ultimos anos as molduras penais minimas deveriam aumentar, 5/6 anos no minimo para fogo posto conscientemente. E ja estou a ser benevolente.

[Duda34]

Citação de Adriano_inter, há 30 minutos:

Vale o que vale, mas se tiveres interesse, lê o Freakonomics. É US-based, mas descrevem alguns casos onde encontram correlação entre penas maiores e um decréscimo no crime. Especialmente no cenário oposto, penas menores e acréscimo do crime.

A pena não pode ser vista como um elemento dissuador do crime. Pelo menos, ser vista apenas assim. A lógica é a mesma: a prisão não é unicamente castigo. É um espaço onde se retira um certo indivíduo da vida em sociedade durante um certo período de tempo por representar um perigo para a estabilidade dessa mesma sociedade, mas tendo em vista a sua reintegração. Essa é a função primordial da prisão: a reintegração. Por isso (também) não há penas perpétuas ou penas de morte. Será que aumentando penas essa função fica mais perto de se conseguir? A mim não me parece um raciocínio com uma resposta tão clara como aqui parecem querer fazer parecer.

É que seguindo unicamente a lógica de penas maiores traduzirem-se em menos crimes, a pena de morte ou prisão perpétua ganham um argumento bastante sólido...

[Adriano_inter]

Citação de Duda34, há 20 minutos:

A pena não pode ser vista como um elemento dissuador do crime. Pelo menos, ser vista apenas assim. A lógica é a mesma: a prisão não é unicamente castigo. É um espaço onde se retira um certo indivíduo da vida em sociedade durante um certo período de tempo por representar um perigo para a estabilidade dessa mesma sociedade, mas tendo em vista a sua reintegração. Essa é a função primordial da prisão: a reintegração. Por isso (também) não há penas perpétuas ou penas de morte. Será que aumentando penas essa função fica mais perto de se conseguir? A mim não me parece um raciocínio com uma resposta tão clara como aqui parecem querer fazer parecer.

É que seguindo unicamente a lógica de penas maiores traduzirem-se em menos crimes, a pena de morte ou prisão perpétua ganham um argumento bastante sólido...

Pelo que escreveste, concordas que a pena pode ser vista como um elemento dissuador do crime (desde que não seja vista apenas assim). E este não é um argumento bastante sólido a favor da pena de morte ou da prisão perpétua? Se só houvesse argumentos fracos, não tinham sido, nem seriam, situações reais.

Se já pagaste uma multa, já cometeste um crime (posso estar errado, não sei propriamente a definição de crime), portanto... se em vez de pagares x€ por excesso de velocidade ou por estacionar mal o carro, ou seja lá o que for que já tenhas feito (tenho muita dificuldade em acreditar que exista alguém que nunca tenha feito algo que violasse alguma regra), fosses para a prisão 50 anos, isso não teria um efeito dissuador sobre ti?

[mikec]

Citação de HappyKing, há 10 horas:

@mikec consegues confirmar se o que digo aqui é mesmo assim ? Obrigado desde já. 

É amplamente aceite pela comunidade académica que um aumento das penas não resulta numa diminuição da prática do crime.

O crime de incêndio florestal tem uma pena de 1 a 8 anos. Depois tem algumas circunstâncias qualificadoras que aumentam a moldura penal. Eu sou da área do Direito e não sabia a moldura penal, tive de ir ver. Se eu não sei a moldura penal, será o cidadão comum que a sabe? Isto é, a pessoa que está prestes a cometer este crime terá em mente a pena em que poderá vir a ser condenado após a prática do mesmo? Terá sequer o conhecimento que lhe permita fazer esse juízo? Para efeitos meramente teóricos, se considerarmos que sim, estamos a partir do pressuposto que esta pessoa faz um juízo racional sobre a prática do crime e uma possível consequência criminal, o que não me parece que aconteça nem neste crime nem em qualquer outro.

Relativamente a este crime em específico. Encontrei esta notícia do ano passado: https://www.dn.pt/sociedade/fogo-posto-e-uso-negligente-sao-as-principais-causas-dos-incendios-deste-ano-14283586.html

"O último relatório provisório do ICNF, referente ao período de 01 de janeiro a 15 de outubro, refere que as causas mais frequentes dos incêndios em 2021 são uso negligente do fogo (47%) e o incendiarismo - imputáveis (23%)."

"no caso do uso negligente do fogo são as queimadas de sobrantes florestais ou agrícolas (20%), queimas de amontoados de sobrantes florestais ou agrícolas (10%) e queimadas para gestão de pasto para gado (45%) os motivos mais relevantes."

A maior parte dos incêndios que tiveram início através de uma ação humana, tiveram-no através de uma ação negligente. Neste caso, a pena ser maior ou menor é absolutamente indiferente, porque as pessoas nem sequer racionalizam essa hipótese, deve-se a uma falta de cuidado. Isto não se combate com um aumento das penas, mas sim com uma maior consciencialização das pessoas.

O crime de incêndio florestal está previsto, de forma autónoma, no Código Penal no artigo 274.º desde 2007, com a moldura que já referi anteriormente. A moldura para a negligência é punida com pena de prisão até três anos. Antes dessa alteração, estava previsto no artigo 272.º sob a epígrafe "Incêndios, explosões e outras condutas especialmente perigosas", com uma moldura penal de 3 a 10 anos e quanto à negligência até 5 anos.

Vamos partir do pressuposto que a estatística relativamente ao ano de 2021 é equivalente aos anos anteriores. https://www.pordata.pt/Portugal/Incêndios+rurais+e+área+ardida+–+Continente-1192

Este é o número de incêndios por cada ano em Portugal. Até 2007 havia menos incêndios em Portugal? Não consigo encontrar nenhuma relação entre o número de incêndios e a moldura penal.

[Duda34]

Citação de Adriano_inter, há 1 hora:

Pelo que escreveste, concordas que a pena pode ser vista como um elemento dissuador do crime (desde que não seja vista apenas assim). E este não é um argumento bastante sólido a favor da pena de morte ou da prisão perpétua? Se só houvesse argumentos fracos, não tinham sido, nem seriam, situações reais.

Se já pagaste uma multa, já cometeste um crime (posso estar errado, não sei propriamente a definição de crime), portanto... se em vez de pagares x€ por excesso de velocidade ou por estacionar mal o carro, ou seja lá o que for que já tenhas feito (tenho muita dificuldade em acreditar que exista alguém que nunca tenha feito algo que violasse alguma regra), fosses para a prisão 50 anos, isso não teria um efeito dissuador sobre ti?

O que eu disse, e que replicaste, foi que a pena não pode ser vista apenas como elemento dissuador. Porque se for vista apenas dessa prespetiva, então há argumentos para sustentar que a pena de prisão perpétua e/ou pena de morte devem estar consagradas. Também replicaste o que eu disse.

Uma multa é uma sanção. Pode sê-lo para um crime, mas creio que estarás a pensar em contra-ordenações.

[mikec]

Ainda sobre as penas, recomendo a leitura deste pequeno artigo: https://www.publico.pt/2021/12/20/opiniao/opiniao/trinta-anos-prisao-nao-obrigado-nao-precisamos-erros-1989297?fbclid=IwAR3xzKBcdp3tQyKcsu81KcLtzLw1k88IDEooWGQLjqwLPfwTBPxn0OWFNvM

Spoiler

30 anos de prisão? Não, obrigado! Não precisamos de mais erros

 

Vimos com espanto e tristeza no PÚBLICO um artigo que defendia o aumento da moldura penal para crimes graves, de 25 para 30 anos.

O mesmo é assinado por um juiz jubilado, o que, aos olhos de alguns, lhe poderá dar uma credibilidade que, de facto, não possui, porque defende uma tese que choca com a realidade factual, à revelia e contra o conhecimento científico. Em debates sobre este tipo de temas devem ser convocadas mais que meras crenças pessoais, fantasiadas como doutrina. Eis alguns contra-argumentos.

 

1. Foi já no século passado que a Criminologia séria e independente, isto é, a que não serve ideologicamente patrões, estabeleceu que é ténue ou inexistente a relação entre a severidade penal e o cometimento de crimes (ou, em leitura sociológica, as taxas de criminalidade, mormente a violenta, que é o motor do artigo que agora se critica). A este propósito, é habitual e correcto argumentar-se com os exemplos da Holanda e da Alemanha, que têm simultaneamente baixas taxas de encarceramento, reincidência e criminalidade, ou o fraco ou nulo impacto da pena de morte nos EUA na diminuição da criminalidade grave. Porquê? Porque os infractores medianos têm falta de pensamento consequencial (medem pouco as consequências) e, por isso, não se retraem na passagem ao acto criminal; já os mais elaborados ou que recorrem à violência planeada, mesmo que o tenham, não são desmobilizados por ele, preferindo o risco e ganhos à hipótese de reacção policial e criminal. Por isso, o aumento das molduras penais abstractas nada diz a ambos os grupos de infractores.

 

2. Quem pretende encarcerar mais deveria saber que Portugal mantém há décadas por resolver um problema complicado: precisamente um excesso de presos, quer face à capacidade do sistema prisional quer, sobretudo, em termos de taxa de encarceramento, hoje uns 12% superior ao recomendável. Pior: tem o segundo tempo mais alto de reclusão de todo o Conselho da Europa, com o triplo da média dos Estados que o compõem, o que nos deveria envergonhar colectivamente. Encarcerar ainda mais?

 

3. O autor afirma que “Se o crime está a tornar-se uma ameaça real, não podemos dar-nos ao luxo de nos entregar[mos] a sentimentos demasiado benevolentes” (ficando por aclarar qual seria a medida justa da benevolência). Um raciocínio desmentido pelos números oficiais (e não há outros): o crime diminuiu (às vezes incompreensivelmente, admitamo-lo), sendo a criminalidade grave e violenta apenas 4,2% da reportada (um valor que em nenhum local do planeta seria problemático),segundo o RASI – Relatório Anual de Segurança Interna 2020 (seria percentualmente ainda menor se a criminalidade menos grave fosse mais reportada, sendo improvável que a grave não o seja). Essa diminuição será a melhor explicação para a ligeira redução de condenados em meio prisional e comunitário nos últimos anos. Mas se o leitor ainda duvida, então talvez ajude olhar os gráficos retirados desse mesmo RASI, que mostram com clareza a descida acentuada e consistente da criminalidade geral, violenta e grave ao longo de quinze anos (2021 não trouxe dados novos).

Tudo isto ocorre no contexto de Portugal ser hoje um país reconhecidamente seguro.

 

4. Atente-se, ainda, que se desconhece qualquer clamor sobre o tema na sociedade portuguesa, na opinião pública, nas universidades, nos partidos políticos (mesmo os conservadores, salvo alguma gritaria pontual na extrema-direita), na comunidade judiciária ou nos serviços de execução penal (muito sensíveis ao tópico e dele sabedores).

 

5. Por fim, o autor recorre à ameaça terrorista. De novo, erra o alvo: Portugal teve um episódio grave há perto de 40 anos, irrepetível, e não há indícios públicos de ameaças internas significativas deste tipo (Alcochete não será exemplo, por ser muito discutível a sua qualificação dogmática). Quanto ao resto, está para nascer o terrorista internacional intimidado pelo aumento de 25 para 30 anos da pena máxima em Portugal.

Portanto, não havendo um sobressalto sobre o tema, inexistindo um estado de necessidade dado pela estatística ou por qualquer outro facto conhecido que releve para sustentar o aumento da moldura penal abstracta dos delitos. Pedir mais prisão parece servir um propósito único, mesmo que involuntariamente: alimentar a idealização de uma justiça ideologicamente marcada, assente na vingança e na retribuição, próprias de populismos em si mesmo condenáveis, à margem da ética e do que o conhecimento científico nos ensina.

O desiderato de reparação, naturalmente desejado pela sociedade, encontra-se já devidamente garantido pela prevenção geral inerente à finalidade das penas, no seu quantum actual.

Significa isto que está tudo bem no sistema sancionatório e na aplicação da lei pelos tribunais? Não, há muito por fazer, desde ajustes em função da dinâmica e consciência sociais, e na prática judicial, até à modernização processual penal, ao imprescindível resgate da execução das penas aos anos 1990. O que seria, então, uma melhor justiça? Seria:

 

a) Usar o que a Criminologia ensina: as decisões judiciais devem considerar o nível de risco dos infractores, enviando para a prisão apenas aqueles que realmente dela precisam; por regra, tempos longos de encarceramento desprotegem a sociedade, porque são desfavoráveis à ressocialização dos infractores; muitos condenados e menor risco deveriam ser processados pelas vias alternativas e complementares à prisão;

 

b) Menos prisão: menos decisões de encarceramento e decisões de penas mais curtas; e ainda mais liberdade condicional, hoje escassamente usada;

 

c) Melhor prisão: pressupondo reformas radicais num sistema cujos referenciais teóricos e funcionais se cristalizaram no passado;

 

d) Melhores condições de funcionamento dos sistemas penais alternativos e complementares à prisão, cujo estado é, igualmente, carente de (r)evolução.

Esta, sim, seria uma evolução útil à modernização da justiça portuguesa, possibilitando-lhe o cumprimento da função da prevenção da criminalidade que, jurídica e filosoficamente, é atribuída às reacções penais.

 

Entretanto, porquê discutir esse não-assunto dos 30 anos?

 

[HappyKing]

Citação de mikec, há 18 minutos:

 

Obrigado pelos teus, como sempre, excelentes esclarecimentos e de uma forma legível para todas as pessoas inclusive as que não são da área. 

[jean-luc godard]

Citação de Sumudica by Night, há 3 horas:

A minha avó uma vez disse que se a polícia tinha a malta que vai incendiar já meio identificada antes, era prende-los antes do verão e só os soltar depois em outubro

[Ticampos]

Citação de mikec, há 39 minutos:

A maior parte dos incêndios que tiveram início através de uma ação humana, tiveram-no através de uma ação negligente. Neste caso, a pena ser maior ou menor é absolutamente indiferente, porque as pessoas nem sequer racionalizam essa hipótese, deve-se a uma falta de cuidado.

Por alguma razao estava-me apenas a referir a incendiarios. O que eu disse nao se aplicaria a fogo negligente. Mete-me confusao a pena para fogo negligente ser tao semelhante a do fogo posto.

 

Citação de Duda34, há 2 horas:

A pena não pode ser vista como um elemento dissuador do crime. Pelo menos, ser vista apenas assim. A lógica é a mesma: a prisão não é unicamente castigo. É um espaço onde se retira um certo indivíduo da vida em sociedade durante um certo período de tempo por representar um perigo para a estabilidade dessa mesma sociedade, mas tendo em vista a sua reintegração. Essa é a função primordial da prisão: a reintegração.

Sim, em 90% ou ate mais dos casos a reabilitacao e bastante possivel. Mas pensarmos que se prendermos durante algum tempo o Trump, ele saira reabilitado saindo de la uma pessoa sensata e moderada, acho que estamos a ser um pouco naive. Ha pessoas que por varios motivos, nao querem ser reabilitadas e nao tem interesse em mudar, pessoalmente acredito que ha pessoas que sao genuinamente mas, mas e minha opiniao claro, aqui ja entramos ate noutros raciocinios filosoficos que pouco tem de relacao com o tema em questao.

[Ghelthon]

Citação de jean-luc godard, há 41 minutos:

A minha avó uma vez disse que se a polícia tinha a malta que vai incendiar já meio identificada antes, era prende-los antes do verão e só os soltar depois em outubro

Também há hooligans que têm de ir para a esquadra durante os jogos, just saying.

[Duda34]

E acrescentando um ponto ao tema, que é de extrema importância: a condição das prisões em Portugal. Se o objetivo é a reintegração na sociedade, é fundamental que se fomente essa reintegração nos estabelecimentos prisionais. Do pouco conhecimento que tenho, as prisões são meros depósitos humanitários. Não se procura a recuperação pessoal dos criminosos. Há muito pouco acompanhamento profissional. Não raras vezes são espaços onde o crime se junta ao crime. Há que apostar com seriedade numa aproximação ao modelo nórdico. Há um bom documentário na Netflix sobre isto.

PS: Que belo fenómeno metereológico que está aqui em discussão 😅

[antifa]

Focar a discussão sobre os incêndios na questão dos incendiários é um equivoco que só distrai dos assuntos realmente importantes e que precisam de reformas de fundo como a gestão do território e a reorganização dos bombeiros/protecção civil.

Portugal não tem nem mais nem menos maluquinhos que qualquer outro país nem há um daesh dos fogos como às vezes parece pela comunicação social. O problema é que em todos os sectores do país chega-se a Setembro e só se voltam a lembrar dos fogos em junho do ano seguinte.

Editado 17 Agosto 2022 por antifa

[Ghelthon]

Isto hoje em Vila Real anda infernal. O incêndio vai forte e não me parece que tenham mão nele de noite, nem amanhã. Anda actualmente bem perto de aldeias, e hoje já fui ajudar a safar uma casa de amigos com o fogo à porta.

Dito isto, uma palavra aos bombeiros: gente que sai de casa, e muitas vezes até sai do seu distrito para ir acudir a um fogo a centenas de km (vi bombeiros de Algés e Estoril, por exemplo), sem saber se regressa no camião ou num caixão, só pode receber louvores. Só alguém que nunca esteve perto de um fogo, a encher os pulmões de fumo, a chorar dos olhos e a suar com o calor é que pode criticar esta gente. Se eles falham, certamente que a culpa é de quem está acima deles a mandar, não propriamente deles cuja função é cumprir ordens.

Depois, longe vai o tempo em que os incêndios eram combatidos no meio do mato. Hoje protegem-se pessoas e bens. E bem. Mas tem de haver uma reflexão séria de toda a gente, desde o povo ao governo, para se lidar melhor com o problema. Hoje vi bombeiros com uma dificuldade incrível para abrir uma boca de incêndio. Faz algum sentido? Custa muito que as Juntas de Freguesia assegurem anualmente o bom funcionamento das bocas de incêndio? Isto é um exemplo simples de coisas que precisam de ser feitas, mas há mais.

Para já não houve, que eu saiba, danos de maior. Mas vai haver muito mato ardido, que eventualmente não precisaria de arder.

Editado 21 Agosto 2022 por Ghelthon

[Plagio o Original]

Como assim, o meu comboio tá atrasado 2 horas porque houve um incêndio em "Leiria"?

[Ghelthon]

Bombeiros de Vila Verde falam em ″terrorismo″ após nove ignições em simultâneo (jn.pt)

Pensando bem, haverá uma diferença assim tão grande entre fogo posto e terrorismo?

[HappyKing]

Citação de Ghelthon, há 14 minutos:

Bombeiros de Vila Verde falam em ″terrorismo″ após nove ignições em simultâneo (jn.pt)

Pensando bem, haverá uma diferença assim tão grande entre fogo posto e terrorismo?

https://www.publico.pt/2022/07/11/politica/noticia/andre-ventura-quer-incendiarios-considerados-terroristas-2013265

Para o Ventura não. 

[Ghelthon]

Citação de HappyKing, há 11 minutos:

https://www.publico.pt/2022/07/11/politica/noticia/andre-ventura-quer-incendiarios-considerados-terroristas-2013265

Para o Ventura não. 

Bem, por mais estranho que pareça, não sei se discordo (tirando a patetice da prisão perpétua, claro).

É que um incêndio tem um potencial de dano, pessoal e material, tão grande ou maior que um ataque terrorista. São gastos milhões e milhões de euros num incêndio, entre pagar a bombeiros, meios aéreos, danos, indemnizações, subsídios subsequentes, etc.

[HappyKing]

Citação de Ghelthon, há 3 minutos:

Bem, por mais estranho que pareça, não sei se discordo (tirando a patetice da prisão perpétua, claro).

É que um incêndio tem um potencial de dano, pessoal e material, tão grande ou maior que um ataque terrorista. São gastos milhões e milhões de euros num incêndio, entre pagar a bombeiros, meios aéreos, danos, indemnizações, subsídios subsequentes, etc.

Da notícia:

De acordo com o Código Penal, terroristas são consideradas pessoas que visam prejudicar a integridade e a independência nacionais, impedir, alterar ou subverter o funcionamento das instituições do Estado previstas na Constituição, forçar a autoridade pública a praticar um acto, a abster-se de o praticar ou a tolerar que se pratique ou ainda a intimidar certas pessoas, grupos de pessoas ou a população em geral.

Qual destes pressupostos um fogo posto tradicional cumpre a teu ver ?

Editado 23 Agosto 2022 por HappyKing

[Ghelthon]

Citação de HappyKing, há 10 minutos:

Da notícia:

De acordo com o Código Penal, terroristas são consideradas pessoas que visam prejudicar a integridade e a independência nacionais, impedir, alterar ou subverter o funcionamento das instituições do Estado previstas na Constituição, forçar a autoridade pública a praticar um acto, a abster-se de o praticar ou a tolerar que se pratique ou ainda a intimidar certas pessoas, grupos de pessoas ou a população em geral.

Qual destes pressupostos um fogo posto tradicional cumpre a teu ver ?

Integridade do território e intimidação da população parecem-me encaixar aí.

[HappyKing]

Citação de Ghelthon, há 28 minutos:

Integridade do território e intimidação da população parecem-me encaixar aí.

O conceito de integridade de território, e o @mikec pode esclarecer melhor se é mesmo assim, penso que está relacionado na relação entre estados, ou seja é um princípio que tem como objetivo proibir um determinado estado utilizar a força contra a integridade territorial ou independência em termos políticos de outro estado. Não me parece que seja aplicável aqui. 

Sobra a questão da intimidação. Eu não sei quase nada sobre o tema mas tenho dúvidas em que conseguisses provar que o objetivo do incendiário era intimidar a população. Até porque normalmente estas pessoas tem associadas um quadro de doença mental penso eu. Mas posso estar absolutamente errado neste tema e gostava de ouvir quem está mais por dentro do tema.

Editado 23 Agosto 2022 por HappyKing

[Hammerfall]

o que entendem por

forçar a autoridade pública a praticar um acto

[RoMbA]

@Duda34 dá aí a tua opinião 👍

[Ghelthon]

Citação de HappyKing, há 5 horas:

O conceito de integridade de território, e o @mikec pode esclarecer melhor se é mesmo assim, penso que está relacionado na relação entre estados, ou seja é um princípio que tem como objetivo proibir um determinado estado utilizar a força contra a integridade territorial ou independência em termos políticos de outro estado. Não me parece que seja aplicável aqui. 

Sobra a questão da intimidação. Eu não sei quase nada sobre o tema mas tenho dúvidas em que conseguisses provar que o objetivo do incendiário era intimidar a população. Até porque normalmente estas pessoas tem associadas um quadro de doença mental penso eu. Mas posso estar absolutamente errado neste tema e gostava de ouvir quem está mais por dentro do tema.

O meu objectivo não era entrar na questão jurídica da coisa, mas sim conceptual. Um ataque terrorista causa destruição, vítimas, medo e normalmente prejuízo financeiro. Um incêndio não é muito diferente.