Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Ticampos]

Citação de IlidioMA, há 35 minutos:

o padrão dos descobrimentos nem me importava. não é propriamente um monumento histórico de outras eras. é uma glorificação forçada por parte do fascismo.

Aqui discordo de ti caro amigo Ilídio, da mesma forma que não vamos amandar a Ponte 25 de Abril abaixo porque foi construída no Estado Novo,acho que nem tudo o que foi construído naquele tempo é necessariamente mau (como em qualquer outra era da nossa história). 

[SAS_Robben]

Citação de bmfpcdm, há 4 horas:

Belgian city removes statue after anti-racist protest

Já posso me envergonhar um bocadinho menos dos meus antepassados 🙂

O Churchill dá um tema de conversa engraçado.

[jean-luc godard]

Citação de Ticampos, há 10 minutos:

Aqui discordo de ti caro amigo Ilídio, da mesma forma que não vamos amandar a Ponte 25 de Abril abaixo porque foi construída no Estado Novo,acho que nem tudo o que foi construído naquele tempo é necessariamente mau (como em qualquer outra era da nossa história). 

acabaste mesmo de comparar uma ponte que é o meio de milhares de pessoas chegarem à cidade diariamente com um monte de pedra que está ali para turista ver?

[Ticampos]

Citação de jean-luc godard, há 8 minutos:

acabaste mesmo de comparar uma ponte que é o meio de milhares de pessoas chegarem à cidade diariamente com um monte de pedra que está ali para turista ver?

Que é que tem? Eu usei o exemplo da Ponte 25 de Abril para dizer que nem tudo o que se refere a edifícios construídos em qualquer era histórica os torna maus. Diferente é elogiar tais governos por os terem construído. Eu não estou a elogiar o Estado Novo por ter construído a Ponte que é o meio de milhares de pessoas chegarem ou abandonarem a cidade, do mesmo modo não os estou a elogiar por terem construído o monte de pedras. 

Pá se um monumento para ti não passa de um bloco de pedras inútil. É opinião tua. Para mim é útil, tanto para o turismo como pelo significado histórico simbólico. É opinião minha. 

Editado 10 Junho 2020 por Ticampos

[Wincing Hálldor]

Citação de jean-luc godard, há 1 hora:

acabaste mesmo de comparar uma ponte que é o meio de milhares de pessoas chegarem à cidade diariamente com um monte de pedra que está ali para turista ver?

UM MONTE DE PEDRa????????'0

[Mayday]

Citação de Ticampos, há 3 horas:

Aqui discordo de ti caro amigo Ilídio, da mesma forma que não vamos amandar a Ponte 25 de Abril abaixo porque foi construída no Estado Novo,acho que nem tudo o que foi construído naquele tempo é necessariamente mau (como em qualquer outra era da nossa história). 

A ponte continua a ser uma ponte, independentemente do ano de construção e do nome, tem utilidade, pública e social. O padrão dos descobrimentos é um monumento erigido para glorificação de um passado e idolatria de uma visão ideológica.

Não tem comparação. 

O problema de quase todos os monumentos de Lisboa, e não só, é que são construções ou reconstruções do período do Estado Novo e com esse propósito de glorificar ou idolatrar a visão particular do passado que o António Ferro concebeu como propaganda nacionalista e imperialista, pilar fundamental do regime Português.

Portugal até aos anos 40 era um conjunto de ruínas e foi principalmente depois da grande exposição do mundo Português que começou o grande projecto de obras públicas de reconstrução de monumentos e lugares. Há estátuas que nunca estiveram onde estão agora, até esta altura particular de propaganda nacionalista, mas se as tirarem de lá há quem se sinta ofendido.

Ás vezes é engraçada a idolatria nacionalista, ideológica, conservadora. A estátua do Infante Dom Henrique não representa correctamente a sua figura, é uma outra pessoa que foi confundida com este nos painéis de São Vicente. Um navegador, aliás, que o mais longe que foi, foi a Ceuta e de Lagos a Lisboa.

Editado 10 Junho 2020 por Mayday

[Mayday]

Citação de jean-luc godard, há 3 horas:

acabaste mesmo de comparar uma ponte que é o meio de milhares de pessoas chegarem à cidade diariamente com um monte de pedra que está ali para turista ver?

Este padrão dos descobrimentos actual é uma réplica do anterior, construído em 1940 para a exposição, que era de estuque, e portanto em 1960 mandaram fazer esta réplica em pedra e betão porque a outra estava a cair aos bocados e Salazar queria comemorar o 5º centenário do Infante Dom Henrique.

O Infante Dom Henrique conquistou Ceuta e depois mandou descobrir dois arquipélagos que já se sabia existir há um século: Madeira e Açores. E entretanto enriqueceu a traficar seres humanos. Acaba na proa de um monumento aos descobrimentos. E mal, porque em vez da figura de D. Henrique fizeram a de D. Duarte, como sendo o infante. Coitado do homem, nem a estátua é ele, nem a figura da proa do padrão.

É realmente um calhau só para os turistas verem.

Editado 10 Junho 2020 por Mayday

[Ticampos]

Citação de Mayday, há 35 minutos:

Este padrão dos descobrimentos actual é uma réplica do anterior, construído em 1940 para a exposição, que era de estuque, e portanto em 1960 mandaram fazer esta réplica em pedra e betão porque a outra estava a cair aos bocados e Salazar queria comemorar o 5º centenário do Infante Dom Henrique.

O Infante Dom Henrique conquistou Ceuta e depois mandou descobrir dois arquipélagos que já se sabia existir há um século: Madeira e Açores. E entretanto enriqueceu a traficar seres humanos. Acaba na proa de um monumento aos descobrimentos. E mal, porque em vez da figura de D. Henrique fizeram a de D. Duarte, como sendo o infante. Coitado do homem, nem a estátua é ele, nem a figura da proa do padrão.

É realmente um calhau só para os turistas verem.

Não conhecia essa parte do erro da figura do Infante. Sendo assim o caso é outro. 

[Black Hawk]

Citação de Mayday, há 5 horas:

Este padrão dos descobrimentos actual é uma réplica do anterior, construído em 1940 para a exposição, que era de estuque, e portanto em 1960 mandaram fazer esta réplica em pedra e betão porque a outra estava a cair aos bocados e Salazar queria comemorar o 5º centenário do Infante Dom Henrique.

O Infante Dom Henrique conquistou Ceuta e depois mandou descobrir dois arquipélagos que já se sabia existir há um século: Madeira e Açores. E entretanto enriqueceu a traficar seres humanos. Acaba na proa de um monumento aos descobrimentos. E mal, porque em vez da figura de D. Henrique fizeram a de D. Duarte, como sendo o infante. Coitado do homem, nem a estátua é ele, nem a figura da proa do padrão.

É realmente um calhau só para os turistas verem.

O resumo é bom para contextualizar a cena, mas isto não foi assim tão simples. Nem a conquista de Ceuta, nem o reconhecimento da Madeira. E, principalmente, a parte do enriquecimento, pois o Infante D. Henrique é bem capaz de ter acabado na ruína. Anyways, mesmo que tenha enriquecido, ele não enriqueceu a traficar seres humanos; ele enriqueceu a traficar bens, entre os quais se incluíam seres humanos. Sim, porque alguns seres humanos, à luz das concepções da época, eram produtos.

Nunca me senti bem a julgar pessoas com base nos padrões ético-morais do presente. A análise deveria ser sempre comparativa em relação aos do seu tempo, e nesses ele não era bom nem mau. Era como os outros.

Edit: reconhecimento da Madeira e dos Açores, já agora lol

[Augusto]

Vejo também que tens mais certezas sobre os paines de S. Vincente que os especialistas, o wikipedia está a resultar. 

[Lebohang]

Por falar em Padrão dos Descobrimentos...

Feliz 10 de Junho! 🇵🇹

[Puto Perdiz]

faltou este maluco:

[Lebohang]

Bruxelas acabou de aprovar o empréstimo de 1.2 mil milhões de euros à TAP.

Mas...

Citação

A Comissão assinala contudo que a TAP já estava a enfrentar dificuldades antes do surto do coronavírus, que foram agravadas pelo efeito da pandemia, em particular pela imposição de restrições às viagens para vários destinos, o que provocou elevadas perdas operacionais. E considera que a companhia portuguesa não é elegível para receber apoios ao abrigo do quadro de ajuda temporária estabelecido pela Comissão para apoiar empresas que sem o Covid eram viáveis. Logo, Bruxelas analisou o pedido de Portugal ao abrigo das regras de resgate e reestruturação, que permitem a um Estado-membro ajudar empresas em dificuldade, desde que essas medidas de apoio sejam limitadas no tempo e montante e permitam contribuir para um interesse comum.

A ajuda pode ser atribuída por um período máximo de seis meses para garantir tempo à empresa para trabalhar as soluções que respondam a uma situação de emergência. A Comissão refere que as autoridades portuguesas se comprometeram que a TAP irá reembolsar o empréstimo ou terá de submeter um plano de reestruturação no prazo de seis meses para assegurar a sua viabilidade futura.

https://observador.pt/2020/06/10/bruxelas-aprova-injecao-de-12-mil-milhoes-na-tap-mas-exige-viabilidade-a-longo-prazo/

[bmfpcdm]

Citação de Black Hawk, há 2 horas:

O resumo é bom para contextualizar a cena, mas isto não foi assim tão simples. Nem a conquista de Ceuta, nem o reconhecimento da Madeira. E, principalmente, a parte do enriquecimento, pois o Infante D. Henrique é bem capaz de ter acabado na ruína. Anyways, mesmo que tenha enriquecido, ele não enriqueceu a traficar seres humanos; ele enriqueceu a traficar bens, entre os quais se incluíam seres humanos. Sim, porque alguns seres humanos, à luz das concepções da época, eram produtos.

Nunca me senti bem a julgar pessoas com base nos padrões ético-morais do presente. A análise deveria ser sempre comparativa em relação aos do seu tempo, e nesses ele não era bom nem mau. Era como os outros.

Edit: reconhecimento da Madeira e dos Açores, já agora lol

Isso, para mim, vale pouco, até diria nada, pois decerto que para alguns ele seria mau (nem que fosse para aqueles que "à luz das conceções da época, eram produtos"; que, no final das contas, são os que realmente interessam), contudo, simplesmente, não havia número, nem espaço, para que essas vozes se fizessem ouvir. Infelizmente, esse número e espaço só surgiriam um século mais tarde, mas sem que se traduzissem numa mudança, pois, na época, ainda eram poucos, perseguidos e ostracizados, os Bartolomeus de las Casas e Fernandos Oliveiras ("Nós fomos os inventores de tal maltrato, nunca usado nem ouvido entre humanos. A razão humana não consente que houvesse no mundo trato público e livre de compra e venda de homens livres e pacíficos, como quem vende animais, bois, cavalos e semelhantes. Assim os tangem, assim os constrangem, trazem e levam e provam e escolhem com tanto desprezo e ímpeto, como faz o magarefe ao gado no curral. Não somente eles, mas também seus filhos, e toda geração, depois de nascidos cristãos nunca tem remissão." Arte da Guerra do Mar, Fernando Oliveira), mas a própria história comprova que vozes dissidentes existiam no que a "alguns seres humanos serem produtos" diz respeito. Portanto, apesar de ser verdade que não se pode esperar que os padrões éticos e morais, de uma época em que a escravização era a norma e até tida como a salvação da alma dos escravos, fossem os mesmos do presente, contudo deve-se reconhecer que não eram uniformes, existindo dissensão de pensamento no que respeita os direitos e vidas dos oprimidos e explorados; dissensão de uma minoria silenciada e abafada, todavia capaz de lançar uma sombra sobre as contemporâneas aspirações esclavagistas; sombra que tem de ser sublinhada, pois sombras são fáceis de ignorar, mas estão lá para quem está disposto a vê-las.

[Lebohang]

Por acaso sobre isso houve um debate interessantíssimo e improvável na RTP entre o Fernando Rosas e o Jaime Nogueira Pinto, não consigo encontrá-lo, apenas alguns excertos.

[Spikey]

Tmb faz hoje 25 anos desde que o Alcindo Monteiro foi morto por skinheads. Belo Dia de Portugal esse.

Citação de Lebohang, há 3 minutos:

Por acaso sobre isso houve um debate interessantíssimo e improvável na RTP entre o Fernando Rosas e o Jaime Nogueira Pinto, não consigo encontrá-lo, apenas alguns excertos.

Só encontrei isto:

 

[Puto Perdiz]

convém lembrar que o de la Casas defendeu que a mão de obra dos escravos indígenas americanos deveria ser substituída por mão de obra escrava vinda de África, vários anos depois é que ele mudou de opinião em relação aos africanos.

[Plagio o Original]

Citação de Spikey, há 9 minutos:

Tmb faz hoje 25 anos desde que o Alcindo Monteiro foi morto por skinheads. Belo Dia de Portugal esse.

Só encontrei isto:

 

O Jaime nogueira Pinto nem parece um intelectual aí, parece o ventura na cmtv

N sei qual foi a conversa, mas faz me confusão haver pessoas a tentar justificar colonialismo e o Portugal imperial como se fossem super inteligentes e n uma pessoas de m*rda

[IlidioMA]

Citação de Ticampos, há 11 horas:

Aqui discordo de ti caro amigo Ilídio, da mesma forma que não vamos amandar a Ponte 25 de Abril abaixo porque foi construída no Estado Novo,acho que nem tudo o que foi construído naquele tempo é necessariamente mau (como em qualquer outra era da nossa história). 

nem tudo. mas aquilo é, evidentemente. basta ver para qual propósito foi construido, para que Expo do Mundo Colonial Português foi construido.

 

eu não estou a dizer para deitar abaixo, claro. mas não me convençam que aquilo é um monumento histórico importante. Aquilo é um mamarracho de betão fascista com 80 anos, a glorificar de forma a-ciêntífica e propangadística o colonialismo português. Se fosse esse mesmo monumento, ou ainda pior, as construido no tempo do D. Manuel a glorificar a expansão portuguesa, nada contra. Seria o documento de época. Agora, uma coisa com 80 anos, cujo unico fim era propagandistico?? Não me peçam amor por aquilo.

 

E acima de tudo no jardim do império ali em frente é inadmissivel aquela fonte com os brasões coloniais, como se nada tivesse mudado. Sempre que passo lá impressiona-me essa falta de tacto.

Citação de Puto Perdiz, há 11 minutos:

convém lembrar que o de la Casas defendeu que a mão de obra dos escravos indígenas americanos deveria ser substituída por mão de obra escrava vinda de África, vários anos depois é que ele mudou de opinião em relação aos africanos.

aliás, é ele o grande impulsionador do ponto de vista teórico, do escravagismo em massa para as Américas. é ele quem faz o apelo para que isso seja a norma.

[Tio Hans]

Citação de Lebohang, há 1 hora:

Bruxelas acabou de aprovar o empréstimo de 1.2 mil milhões de euros à TAP.

Mas...

No fundo é assim: a TAP tem seis meses para se desenmerdar. Ou, em 6 meses, arranja forma alternativa de se financiar ou terá que fazer uma reestruturação. Por reestruturação entende-se uma redução da dimensão da companhia, despachando aviões, fechando rotas e despedindo pessoas.

[Burkina2008]

Vamos ja substituir o Infante D. Henrique pelo Brejnev

Depois ai um com "na epoca ja existia uma minoria silenciosa contra o esclavagismo" , hoje existem minorias silenciosas (felizmente) a defender todas as ideias que te possam passar pela cabeca...não quer dizer que estejam correctas ou que os interesses para defender certas coisas sejam tão humanistas como as querem pintar.

A Exposicão do Mundo Portugues existiu, deixou marcas em Lisboa, como deixou a Expo 98 e faz parte da nossa historia. Não temos que a glorificar mas tambem não a temos de apagar. Quem defende a remoção de monumentos (sejam eles quais forem) é simplesmente idiota!

É o que eu digo, qualquer dia querem tirar a estatua do Afonso Henriques de Guimaraes, porque os turistas marroquinos se sentem ofendidos

Editado 10 Junho 2020 por Burkina2008

[IlidioMA]

Citação de Burkina2008, há 15 minutos:

Vamos ja substituir o Infante D. Henrique pelo Brejnev

Depois ai um com "na epoca ja existia uma minoria silenciosa contra o esclavagismo" , hoje existem minorias silenciosas (felizmente) a defender todas as ideias que te possam passar pela cabeca...não quer dizer que estejam correctas ou que os interesses para defender certas coisas sejam tão humanistas como as querem pintar.

A Exposicão do Mundo Portugues existiu, deixou marcas em Lisboa, como deixou a Expo 98 e faz parte da nossa historia. Não temos que a glorificar mas tambem não a temos de apagar. Quem defende a remoção de monumentos (sejam eles quais forem) é simplesmente idiota!

É o que eu digo, qualquer dia querem tirar a estatua do Afonso Henriques de Guimaraes, porque os turistas marroquinos se sentem ofendidos

ó burkina, isso são palavras juntas, mas não formam uma conjunto coerente de ideias.

e a frase final então, é a cereja no topo do bolo do false equivalence que demonstras. Se é para isso, não contribuas, fachavor.

[Black Hawk]

Citação de bmfpcdm, há 1 hora:

Isso, para mim, vale pouco, até diria nada, pois decerto que para alguns ele seria mau (nem que fosse para aqueles que "à luz das conceções da época, eram produtos"; que, no final das contas, são os que realmente interessam), contudo, simplesmente, não havia número, nem espaço, para que essas vozes se fizessem ouvir. Infelizmente, esse número e espaço só surgiriam um século mais tarde, mas sem que se traduzissem numa mudança, pois, na época, ainda eram poucos, perseguidos e ostracizados, os Bartolomeus de las Casas e Fernandos Oliveiras ("Nós fomos os inventores de tal maltrato, nunca usado nem ouvido entre humanos. A razão humana não consente que houvesse no mundo trato público e livre de compra e venda de homens livres e pacíficos, como quem vende animais, bois, cavalos e semelhantes. Assim os tangem, assim os constrangem, trazem e levam e provam e escolhem com tanto desprezo e ímpeto, como faz o magarefe ao gado no curral. Não somente eles, mas também seus filhos, e toda geração, depois de nascidos cristãos nunca tem remissão." Arte da Guerra do Mar, Fernando Oliveira), mas a própria história comprova que vozes dissidentes existiam no que a "alguns seres humanos serem produtos" diz respeito. Portanto, apesar de ser verdade que não se pode esperar que os padrões éticos e morais, de uma época em que a escravização era a norma e até tida como a salvação da alma dos escravos, fossem os mesmos do presente, contudo deve-se reconhecer que não eram uniformes, existindo dissensão de pensamento no que respeita os direitos e vidas dos oprimidos e explorados; dissensão de uma minoria silenciada e abafada, todavia capaz de lançar uma sombra sobre as contemporâneas aspirações esclavagistas; sombra que tem de ser sublinhada, pois sombras são fáceis de ignorar, mas estão lá para quem está disposto a vê-las.

Isso não muda uma vírgula sobre aquilo que escrevi.

[SAS_Robben]

Há monumentos e monumentos.

O Leopoldo II foi um Hitler do Séc XIX. Estatuas dele têm lugar num museu com o respetivo contexto. Como descendente de belgas, envergonha-me que tenhamos de chegar a hoje para compreender que aquele homem não pode ser dignificado de forma alguma. Já na altura era detestado de forma praticamente universal.

O mesmo serve para os monumentos sobre confederados nos USA. São homem que se rebeliaram contra o seu próprio pais por motivos racistas e discriminatórios. Traíram a nação pela escravatura e os seus monumentos surgiram num contexto de tentativa de limpeza de imagem dos sulistas através do ridiculo conceito da "Causa Perdida".

Parece-me que cada coisa tem que ser vista no seu contexto.

 

Editado 10 Junho 2020 por SAS_Robben

[Ticampos]

Bem, parece que a extrema direita tradicional anti-semita está de volta a Portugal e já não é um fenómeno exclusivo dos países de Leste. 

https://mobile.twitter.com/AndreCVentura/status/1270505807201910784

 

''Sobre Aristides Sousa Mendes as dúvidas são mais do que as certezas. Eu, pessoalmente, quero um Estado onde todos têm direitos, mas também deveres.'' 

Editado 10 Junho 2020 por Ticampos