Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Descartes]

Citação de noikeee, há 33 minutos:

Eu acho que colocar o Chega como parceiro de governo à espera que "se espalhe ao comprido", ou seja que governe mal e seja penalizado em futuras eleições por isso, é parvo. Os (eventuais) benefícios seriam outros:

• esvaziar a narrativa de que é um partido anti-sistema, que os outros é que "andam todos a gamar" e que eles são diferentes porque nunca estiveram lá. Se estiverem lá.. deixam de poder dizer isso
• o Ventura ao ser ministro duma m*rda qualquer, subordinado a um primeiro ministro doutro partido; ou mesmo fora do governo mas apenas como gajo que baixa a bolinha e aprova tudo o que o PSD faz; pode eventualmente perder a aura de quem fala grosso como quem manda em tudo, porque o PSD é que manda. É uma cena assim um bocado recreio da escola primária, mas é o próprio Chega que coloca as coisas nesse patamar. Para quem quer ser bully, se calhar não é o melhor look ser subordinado de outros

É extremamente arriscado por 2 razões:

• porque eles são muito hábeis a controlar a narrativa na mesma, e podem conseguir dar a volta, minimizar estas coisas e colocar as narrativas doutra forma
• porque existe um perigo grande de contaminar o PSD com este tipo de discurso (algo que já se viu com o infeliz discurso do Passos no Algarve), e de normalizar cada vez mais este tipo de discurso

Há quem diga que está estudado que esta última razão é muito forte, e por isso a melhor estratégia continua mesmo a ser a do cerco sanitário e do "não é não" firmíssimo. Eu sinceramente não faço a p*ta da mínima ideia. E acho que escolhas a estratégia a), b), ou c), isto é um perigo que condiciona completamente toda a política do país, e que é para durar muitos anos e cujas origens não se resolvem com táticas políticas de circunstância. E nem sequer é remotamente uma coisa específica de Portugal, é um fenômeno generalizado das sociedades ocidentais neste momento....

---

A democracia foi primeiro experimentada na Grécia antiga, e rapidamente se desmoronou devido a não haver mecanismos de controlo que impedissem a eventual eleição de populistas tiranos. Desapareceu durante séculos e foi sempre vista como um sistema instável e demasiado propício a estes fenômenos, até regressar em força, muito mais sofisticada, tendo tido o seu auge mundial em talvez finais do século XX, inícios deste. Pós queda muro de Berlim, pré redes sociais ou pré 9/11.

Porquê nessa altura? Para mim a resposta é que tiveste uma convergência de uma população muito mais culta que no passado, com o acesso a informação generalizado, mas moderado por uma imprensa regulada. Foi o auge da TV, jornais e rádios, em que havia poucos canais e poucos jornais, toda a gente lia e via mais ou menos a mesma coisa, que era controlada por jornalistas acreditados e, sejamos sinceros, por linhas editoriais (ou narrativas, ou propaganda mesmo), controladas pelas elites e pelos partidos de centro do estado. Para além disso ainda havia a memória coletiva bem vincada do perigo dos totalitarianismos do passado (que davam uma seriedade extra à forma como se lidava com a política), sejam os horrores do Nazismo, o sonho comunista tornado em desastre económico soviético, ou o moralismo choninhas e pobreza a todos os níveis do Estado Novo.

A internet mudou o sítio aonde as pessoas vão buscar a informação, deixou de ser agregada e curada por meia dúzia de profissionais reguladores, e passou a ser disparada aleatoriamente por milhões de pessoas, amadores, profissionais, bots, com ou sem motivações malignas. Inicialmente pensou-se que isto era ótimo porque seria super mais democrático. E é, só que naquela direção caótica da democracia pura original da Grécia antiga. Perdeu-se a cola que mantinha junto todo este sistema perante a sociedade e a protegia de populistas tiranos. E ao mesmo tempo aquela memória coletiva dos tempos difíceis, que mantinha seriedade na política, vai-se perdendo aos poucos. Vota-se no político preferido como quem vota no Big Brother. Como se não houvesse consequências reais e aquilo fosse tudo só um show de TV.

Não quer dizer que esteja tudo perdido, não concordo com o derrotismo, já houve períodos na história em que outras coisas pareciam inevitáveis e não o foram. Em determinado tempo o comunismo do estilo soviético parecia imparável, antes disso o fascismo original. Mas não estou a ver como será revertida esta onda, sem o Ocidente arranjar forma de ordenar melhor o caos da internet e da forma como as pessoas consomem informação. E ao mesmo tempo, de lhes injetar uma dose de seriedade de novo nas escolhas na hora do voto. Talvez só mesmo caso aconteça algo muito grave no mundo que faça as pessoas sentir na pele um medo real e profundo da ascensão da extrema direita, e não apenas um "ah e tal aquele Trump que aparece na TV é meio maluco". Porque parece que uma resposta caótica a uma pandemia, um ataque ao Capitólio, e uma guerra imperialista na Europa não foram suficientes. As pessoas (ainda) não associam o Ventura ao medo dessas coisas.

Só acrescentar um risco que, para mim, será o mais relevante:

Levar nesta altura o Chega para o Governo é colocar o Ventura como líder da oposição dentro do Governo. Essa ideia de que ele passaria a "baixar a bolinha" e aprovar tudo o que o PSD fizer é, no mínimo, ingénuo. Ele ficaria com a faca e o queijo na mão no que respeita à estabilidade governativa. Cada Conselho de Ministros seria uma guerra aberta feita de chantagens e ameaças.

E quem julga que o Chega aceitaria uma solução governativa em que participasse apenas com o Ventura como Ministro de uma coisa qualquer também não está a ver bem o filme. O Chega teve mais de metade dos votos da AD, o que representa mais de metade dos deputados. Ele iria exigir uma presença proporcional no Governo. Num Governo com 18 ministérios ele nunca aceitará menos de 6. E para o próprio Ventura teria que haver um estatuto semelhante ao que tinha o Paulo Portas no Governo do Passos Coelho. Vice-Primeiro Ministro com um nome pomposo como Ministro de Estado ou coisa semelhante.

[Ticampos]

Citação de Lebohang, há 1 hora:

Por falar em Chega parece que os resultados eleitorais lá fora serão mesmo 1 AD, 1 PS e 2 CH

Quem diria.

Citação de noikeee, há 1 hora:

Eu acho que colocar o Chega como parceiro de governo à espera que "se espalhe ao comprido", ou seja que governe mal e seja penalizado em futuras eleições por isso, é parvo. Os (eventuais) benefícios seriam outros:

• esvaziar a narrativa de que é um partido anti-sistema, que os outros é que "andam todos a gamar" e que eles são diferentes porque nunca estiveram lá. Se estiverem lá.. deixam de poder dizer isso
• o Ventura ao ser ministro duma m*rda qualquer, subordinado a um primeiro ministro doutro partido; ou mesmo fora do governo mas apenas como gajo que baixa a bolinha e aprova tudo o que o PSD faz; pode eventualmente perder a aura de quem fala grosso como quem manda em tudo, porque o PSD é que manda. É uma cena assim um bocado recreio da escola primária, mas é o próprio Chega que coloca as coisas nesse patamar. Para quem quer ser bully, se calhar não é o melhor look ser subordinado de outros

É extremamente arriscado por 2 razões:

• porque eles são muito hábeis a controlar a narrativa na mesma, e podem conseguir dar a volta, minimizar estas coisas e colocar as narrativas doutra forma
• porque existe um perigo grande de contaminar o PSD com este tipo de discurso (algo que já se viu com o infeliz discurso do Passos no Algarve), e de normalizar cada vez mais este tipo de discurso

Há quem diga que está estudado que esta última razão é muito forte, e por isso a melhor estratégia continua mesmo a ser a do cerco sanitário e do "não é não" firmíssimo. Eu sinceramente não faço a p*ta da mínima ideia. E acho que escolhas a estratégia a), b), ou c), isto é um perigo que condiciona completamente toda a política do país, e que é para durar muitos anos e cujas origens não se resolvem com táticas políticas de circunstância. E nem sequer é remotamente uma coisa específica de Portugal, é um fenômeno generalizado das sociedades ocidentais neste momento....

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A democracia foi primeiro experimentada na Grécia antiga, e rapidamente se desmoronou devido a não haver mecanismos de controlo que impedissem a eventual eleição de populistas tiranos. Desapareceu durante séculos e foi sempre vista como um sistema instável e demasiado propício a estes fenômenos, até regressar em força, muito mais sofisticada, tendo tido o seu auge mundial em talvez finais do século XX, inícios deste. Pós queda muro de Berlim, pré redes sociais ou pré 9/11.

Porquê nessa altura? Para mim a resposta é que tiveste uma convergência de uma população muito mais culta que no passado, com o acesso a informação generalizado, mas moderado por uma imprensa regulada. Foi o auge da TV, jornais e rádios, em que havia poucos canais e poucos jornais, toda a gente lia e via mais ou menos a mesma coisa, que era controlada por jornalistas acreditados e, sejamos sinceros, por linhas editoriais (ou narrativas, ou propaganda mesmo), controladas pelas elites e pelos partidos de centro do estado. Para além disso ainda havia a memória coletiva bem vincada do perigo dos totalitarianismos do passado (que davam uma seriedade extra à forma como se lidava com a política), sejam os horrores do Nazismo, o sonho comunista tornado em desastre económico soviético, ou o moralismo choninhas e pobreza a todos os níveis do Estado Novo.

A internet mudou o sítio aonde as pessoas vão buscar a informação, deixou de ser agregada e curada por meia dúzia de profissionais reguladores, e passou a ser disparada aleatoriamente por milhões de pessoas, amadores, profissionais, bots, com ou sem motivações malignas. Inicialmente pensou-se que isto era ótimo porque seria super mais democrático. E é, só que naquela direção caótica da democracia pura original da Grécia antiga. Perdeu-se a cola que mantinha junto todo este sistema perante a sociedade e a protegia de populistas tiranos. E ao mesmo tempo aquela memória coletiva dos tempos difíceis, que mantinha seriedade na política, vai-se perdendo aos poucos. Vota-se no político preferido como quem vota no Big Brother. Como se não houvesse consequências reais e aquilo fosse tudo só um show de TV.

Não quer dizer que esteja tudo perdido, não concordo com o derrotismo, já houve períodos na história em que outras coisas pareciam inevitáveis e não o foram. Em determinado tempo o comunismo do estilo soviético parecia imparável, antes disso o fascismo original. Mas não estou a ver como será revertida esta onda, sem o Ocidente arranjar forma de ordenar melhor o caos da internet e da forma como as pessoas consomem informação. E ao mesmo tempo, de lhes injetar uma dose de seriedade de novo nas escolhas na hora do voto. Talvez só mesmo caso aconteça algo muito grave no mundo que faça as pessoas sentir na pele um medo real e profundo da ascensão da extrema direita, e não apenas um "ah e tal aquele Trump que aparece na TV é meio maluco". Porque parece que uma resposta caótica a uma pandemia, um ataque ao Capitólio, e uma guerra imperialista na Europa não foram suficientes. As pessoas (ainda) não associam o Ventura ao medo dessas coisas.

Concordo com partes do teu texto e levaste like por isso.

Concordo que achar que o Chega se chegasse ao governo se iria desmoronar internamente é não olhar para uma Hungria, Itália ou outros países onde depois de vencerem continuam a ser extremamente competitivos eleitoralmente e até mesmo nalguns casos continuam a governar.

Porque sejamos honestos os maiores problemas desses partidos não são a gestão económica e governação financeira. Nem sequer é o foco deles. E nem diferem muito de um PSD da vida. É tudo o resto que eles acarretam em todas as outras áreas. Basta serem oks na economia para manterem ou até aumentarem a popularidade. Enquanto corroem tudo o resto.

Editado 20 Março 2024 por Ticampos

[noikeee]

Citação de Descartes, há 47 minutos:

Só acrescentar um risco que, para mim, será o mais relevante:

Levar nesta altura o Chega para o Governo é colocar o Ventura como líder da oposição dentro do Governo. Essa ideia de que ele passaria a "baixar a bolinha" e aprovar tudo o que o PSD fizer é, no mínimo, ingénuo. Ele ficaria com a faca e o queijo na mão no que respeita à estabilidade governativa. Cada Conselho de Ministros seria uma guerra aberta feita de chantagens e ameaças.

E quem julga que o Chega aceitaria uma solução governativa em que participasse apenas com o Ventura como Ministro de uma coisa qualquer também não está a ver bem o filme. O Chega teve mais de metade dos votos da AD, o que representa mais de metade dos deputados. Ele iria exigir uma presença proporcional no Governo. Num Governo com 18 ministérios ele nunca aceitará menos de 6. E para o próprio Ventura teria que haver um estatuto semelhante ao que tinha o Paulo Portas no Governo do Passos Coelho. Vice-Primeiro Ministro com um nome pomposo como Ministro de Estado ou coisa semelhante.

Ok tens razão na questão da proporcionalidade, se bem que com 6 ministros já quase que começo a equacionar o "se forem para o governo vão se espalhar", é que para além do Ventura não sei se sequer existem 5 outros militantes do Chega com capacidade intelectual para um ministério 😂

Mas é um cenário que nem se põe devido à posição em que o PSD e especialmente o Montenegro se colocou. Coligar-se diretamente com o Chega, depois de passar as eleições todas a rejeitar completamente qualquer tipo de entendimento sequer, seria uma traição demasiado grande a uma promessa eleitoral tão clara. Poderia custar caro ao PSD no futuro próximo

[Che]

O PSD e o Chega vão receber um regime venezuelano com os cofres recheados. Vão receber uma economia teima em estar acima da Zona Euro. 

Eles basta copiarem o trabalho de casa que fazem um excelente mandato. 

[Descartes]

Citação de noikeee, há 56 minutos:

é que para além do Ventura não sei se sequer existem 5 outros militantes do Chega com capacidade intelectual para um ministério 😂

Por isso é que eu disse, num post anterior, que seria levar a tasca para o Governo. Muito medo...

[Victarion]

Citação de noikeee, há 8 horas:

A democracia foi primeiro experimentada na Grécia antiga, e rapidamente se desmoronou devido a não haver mecanismos de controlo que impedissem a eventual eleição de populistas tiranos.

só um à parte:
a democracia da antiga Grécia era bastante diferente da democracia moderna.
E tiranos nos tempos antigos tinham um significado muito diferente dos dias de hoje.
Não é muito justo equiparar a coisa e dizer "rapidamente se desmoronou" quando tens de ter em atenção a guerra do Peloponeso, onde ganhou o lado de m*rda. Depois quando voltaram a romper com os gajos e a instaurar a democracia, não demorou muito para ir com o crl quando o rei de Macedónia uniu a Grécia toda.
Se calhar por haver outros fatores em tempos onde monarquias ainda eram extremamente usadas não proporcionou à democracia evoluir na antiguidade.

[Mica]

Citação de Descartes, há 11 horas:

Não há hipótese? Mas que derrotismo vem a ser esse? A questão é que a solução não passa nem nunca passou pela forma como se lida com o Chega ou com o Ventura. A solução passa por governar em condições. PS ou PSD, tanto faz. Se governarem com objetivos pessoais de carreirismo ou clientelismo, se governarem sustentados em tecnocratas e folhas de excel, se governarem desprezando as pessoas que neles votam, está o caminho aberto para o Chega. Por outro lado, se governarem de forma transparente, criteriosa, colocando as pessoas em primeiro lugar e procurando resolver os seus problemas, esvaziam o discurso do Chega e a sua atratividade. É fácil? Não. Há fórmulas milagrosas? Não. Mas é exatamente por ser difícil que eles lá estão. Se fosse fácil qualquer tasqueiro simpatizante do Chega podia fazer o trabalho.

E esse é o principal risco de colocar o Chega numa solução governativa. Agora que a tasca já se instalou confortavelmente no Parlamento levá-la para o Governo seria potencialmente catastrófico. Para a Democracia e para a vida das pessoas. Deixá-los ir para lá para ver se eles se espalham só terá um efeito: quem se vai espatifar ao comprido seremos todos nós.

Como apóstolo do Jacobi, só podia concordar com isto. Às vezes só precisamos de inverter o problema. Em vez de andarmos a tentar travar uma força que vem de fora, se calhar o mais importante é fortalecer o que sempre tivemos cá dentro.

[Rōnin]

há quem ache mesmo que se o chega chegasse a governar e desse m*rda, que o ventura não iria girar isso num discurso de vitimização? lol

[Sandes.]

Citação de Descartes, há 11 horas:

Não há hipótese? Mas que derrotismo vem a ser esse? A questão é que a solução não passa nem nunca passou pela forma como se lida com o Chega ou com o Ventura. A solução passa por governar em condições. PS ou PSD, tanto faz. Se governarem com objetivos pessoais de carreirismo ou clientelismo, se governarem sustentados em tecnocratas e folhas de excel, se governarem desprezando as pessoas que neles votam, está o caminho aberto para o Chega. Por outro lado, se governarem de forma transparente, criteriosa, colocando as pessoas em primeiro lugar e procurando resolver os seus problemas, esvaziam o discurso do Chega e a sua atratividade. É fácil? Não. Há fórmulas milagrosas? Não. Mas é exatamente por ser difícil que eles lá estão. Se fosse fácil qualquer tasqueiro simpatizante do Chega podia fazer o trabalho.

E esse é o principal risco de colocar o Chega numa solução governativa. Agora que a tasca já se instalou confortavelmente no Parlamento levá-la para o Governo seria potencialmente catastrófico. Para a Democracia e para a vida das pessoas. Deixá-los ir para lá para ver se eles se espalham só terá um efeito: quem se vai espatifar ao comprido seremos todos nós.

Eu acho sinceramente que isso é muito ingénuo e até me admira vindo de ti.

É óbvio que o ideal era um governo perfeito repleto de boas pessoas com boas intenções, suportado também por comunicação social que não se gere por interesses de criar notícias (=capital) e que escrutina as coisas como deve ser. Mas isso não existe nem nunca há de existir.

Eu como emigrante olho de fora e vejo que o governo português é muito menos mau do que se é pintado, as crises actuais (saúde, habitação, educação) sao transversais muitos outros países, e temos tido melhorias em vários aspectos, como o salário e o desemprego. Mesmo em termos de corrupção, a forma como a extrema direita e a comunicação social explora a corrupção é completamente insustentável para um governo, Portugal não é assim tão corrupto nos órgãos de governo, na minha perspetiva...

Mas eu concordo a 100% que a tasca no governo pode ter consequências terríveis. É verdade. Mas também é verdade que tivemos quase 20% dos eleitores a votar neles. E honestamente, acho que vamos a votos outra vez ainda este ano e eles serão ainda mais reforçados. Se o povo continua iludido, se continua a achar que as coisas estão tão más que só um facho as pode mudar ... O povo está enganado e tem que ver isso a mal ou a bem. No entanto, também reconheço que estou a falar do alto do meu previlegio como alguém que não iria sofrer na pele as consequências disso

Editado 20 Março 2024 por Sandes.

[Victarion]

Citação de Rōnin, há 16 minutos:

há quem ache mesmo que se o chega chegasse a governar e desse m*rda, que o ventura não iria girar isso num discurso de vitimização? lol

basta olhar para o primo nos States.

[Mica]

Um governo do Chega poderá não ser desastroso para o país em termos económicos, aliás vejo-os a sacar o pdf do programa da AD e copiar essa parte, juntando depois a sua agenda retrógrada e racista como pozinhos de perlimpimpim.

E a cada coisa que corra mal, vai existir sempre um bode expiatório. Seja a procuradoria geral, seja a constituição, seja o que for. Nunca vai ser culpa deles, e o Ventura é incrivelmente habilidoso para passar essa narrativa.

Se for em coligação, mais fácil ainda. Os méritos são do Chega, os deméritos serão do outro partido coligado. E vai conseguir passar essa mensagem de vitimização.

Não vejo um único cenário onde isso possa trazer algum tipo de benefício.

Por outro lado, trabalhar sobre as imperfeições que temos na nossa democracia só pode ajudar.

[Plagio o Original]

Quem vota chega n são os cerebros que fogem para o trabalho qualificado, são os pobres burros. Pq q só há tudológos de cascais e da foz do douro?

 

[kareca]

Como não estaríamos mais burros?

 

[Plagio o Original]

Citação de kareca, há 2 minutos:

Como não estaríamos mais burros?

 

Quê

[bobzz]

fazia.

[Banks29]

Fala-se também que os emigrantes podem ter de ir votar novamente, muita gente a votar sem as cópias do CC e o crl. Principalmente sendo umas eleições que estão a justa, pode muito bem haver uma repetição. Em 2022 apesar de não ter contabilizado muito para as de cá porque o Costa limpou isto, nestas acredito que vamos ter nova repetição. Além disso pelo que se fala a taxa da abstenção foi maior do que a prevista porque havia gente a faltar nos cadernos. 

[Pavel]

nesta bela manhã de quarta feira já vi a IL partido moderado e pcp e be partidos extremistas. dito isto, agridam o vosso facho local

[Jimpo]

Citação de Banks29, há 8 minutos:

Fala-se também que os emigrantes podem ter de ir votar novamente, muita gente a votar sem as cópias do CC e o crl. Principalmente sendo umas eleições que estão a justa, pode muito bem haver uma repetição. Em 2022 apesar de não ter contabilizado muito para as de cá porque o Costa limpou isto, nestas acredito que vamos ter nova repetição. Além disso pelo que se fala a taxa da abstenção foi maior do que a prevista porque havia gente a faltar nos cadernos. 

Não recebi carta para votar mas foi por culpa própria. Não alterei a morada. Devem ter mandado para a antiga e voltou para trás. 

[Petar Musa]

Citação de Pavel, há 16 minutos:

nesta bela manhã de quarta feira já vi a IL partido moderado e pcp e be partidos extremistas. dito isto, agridam o vosso facho local

[Tibraco]

Citação de Pavel, há 21 minutos:

nesta bela manhã de quarta feira já vi a IL partido moderado e pcp e be partidos extremistas. dito isto, agridam o vosso facho local

Isto já vai em modo "caixa de comentários do Record". Este gajo instiga à violência, houve outro user que desejou a morte de todos os votantes do Chega e não existe um ponto de ordem do lado da Moderação.

Este fórum é para todos ou apenas para quem vota na Esquerda? Se for essa última opção, que o deixem claro porque, no meu caso, o melhor a fazer será cancelar o meu registo (à imagem do Samaris).

Caso seja para todos, apelo à moderação para intervir quando comentários destes são feitos.

[Plagio o Original]

https://www.instagram.com/p/C4uzm0pMGY-/?igsh=eWN4dHBtbHFuM2Rz

 

[kareca]

Ele estava a brincar, mas ppdes cancelar na mesma. Tranquilo.

[HappyKing]

Citação de Tibraco, há 7 minutos:

 

Nesta bandeira aqui podes denunciar qualquer post feito no fórum, sendo a denúncia posteriormente apreciada pela moderação. 

[Tibraco]

Citação de kareca, há 2 minutos:

Ele estava a brincar, mas ppdes cancelar na mesma. Tranquilo.

Repara, isto já não é sobre votar no Chega ou não. Tem a ver com as regras de convivência normais para um fórum que se quer minimamente civilizado.

 

[Thierry Henry]

Não vejo problemas em defender o confinamento da população que vota CH a um local específico, de modo e não incomodarem os outros. Que se entendam lá entre eles e se amanhem.