[Euro 2016] [Meia-Final] Portugal x País de Gales

[DarkDragonaite12]

Shark abre lá esse tópico da final :mrgreen:

[DonSk]

E se ganharmos passa a abrir os do Porto na próxima época, menos os jogos com o Vitória. É só mandares o NIB que o pessoal do núcleo divide as despesas. :carinhoso:

[Enzo Dios Perez]

Ria-me se entretanto o Heiser abrisse o tópico da final.

[Almeno]

:lol:

[Descartes]

Tás no teu direito de preferir modelos mais posicionais, mas quer queiras quer não o futebol tem dado muitas vitórias a modelos móveis em anos recentes. O que mostra que podendo não ser necessariamente a única e melhor maneira de jogar futebol, ao menos prova que é uma opção válida.

 

 

 

Agora é fácil de falar, claro. Não estava à espera que a Alemanha desaparecesse na 2ª parte, ou que se fosse punida por 2 desconcentrações estúpidas enquanto falhou vários golos na outra área.

 

Mas se não gostaste do jogo deles hoje como exemplo, podes ir buscar cassetes do Mundial de há 2 anos atrás.

 

Nunca disse que modelos móveis não são opções válidas. O que digo é que esse tipo de modelo implica uma forte limitação das melhores características do melhor jogador europeu da última década. Na minha opinião é um luxo a que não nos deveríamos permitir. E quando a isso associamos idênticos constrangimentos a mais 2 ou 3 dos jogadores preponderantes no nosso jogo ofensivo a coisa agrava-se. O que resulta em determinadas condições não tem que resultar obrigatoriamente em condições diferentes.

 

O interessante no meio disto tudo é que o Fernando Santos tem estruturado a equipa a meio termo. Não me agradando a mim nem a ti. Não é suficientemente posicional nem suficientemente móvel. É uma coisa ali pelo meio que não se sabe bem o que é. Curiosamente está na final. A mim agrada-me...

 

 

 

A malta que não concordava com as críticas iniciais (e que na altura das mesmas se esconderam todos, não sei se por concordarem com elas ou por na altura terem de dar o braço a torcer aos argumentos que eram apresentados, porque muitos dos que criticavam apresentavam argumentos lógicos para essas críticas) aproveita agora para responder, mas estão a esquecer-se de uma coisa: as principais críticas feitas foram à preparação e abordagem aos jogos; nas escolhas iniciais; no facto de não haver ligação e rotinas entre os jogadores. O engraçado é que o Fernando Santos chegou à mesma conclusão dos críticos e mudou meia equipa desde o primeiro jogo. Portugal tem hoje, no seu onze-base, cinco elementos diferentes em relação ao primeiro onze do Euro: Cédric, Fonte, William, Renato e Adrien.

 

Ou seja, Portugal melhorou consideravelmente o seu nível exibicional e a coesão da equipa quando o Fernando Santos fez aquilo que muitos críticos sempre disseram: que aquele meio-campo não ia funcionar por falta de rotinas (algo resolvido com a entrada do Adrien, que se entende às mil maravilhas com o João Mário e o William), que o André Gomes não estava com ritmo, que o Vieirinha era um elemento estranho na equipa. Relativamente à preparação, muita gente criticava a ausência dessas rotinas e coesão porque o Fernando Santos andou a rodar a equipa de jogo para jogo durante toda a preparação e não houve possibilidade de se criar coesão entre os jogadores, resultando naquilo que se viu na fase de grupos e que foi sendo ultrapassado com as alterações feitas e com o avançar da competição.

 

É muito engraçado agora aparecer pessoal que na altura se escondeu e agora andam aí desejosos de apontar o dedo aos críticos (em que me incluo, principalmente no ponto das demasiadas alterações feitas durante a preparação e que referi muitas vezes nos últimos meses, e na opinião que teci após o jogo com a Islândia de que o Fernando Santos deveria jogar com o Adrien no meio-campo), mas se calhar, só se calhar, deveriam ter isto em conta antes de abrirem a boca. Pensar um pouco.

 

Não sei se estás a falar para mim mas, já agora, digo-te o que não gostei das críticas iniciais (e das que se sucederam):

 

- Não gostei que houvesse gente a dizer que não compreendia como é que havia pessoas capazes de festejar as passagens de eliminatórias dado que a seleção não estava a jogar bem...

 

- Não gostei de haver quem decretasse com plenas garantias e certezas absolutas que Portugal não tinha qualquer hipótese de passar o adversário seguinte porque os outros jogavam sempre melhor que nós...

 

- Não gostei que houvesse pessoas a dizer que o que importava era que jogássemos melhor, que seguir em frente - ganhar ou perder - era irrelevante. Já tenho muitos anos de vitórias morais para abominar este tipo de discurso...

 

- Não gostei de ler que o Fernando Santos, a insistir no modelo de jogo, estava a comprometer o futuro. O futuro? Estamos numa fase final de um Campeonato da Europa e o que importa é o futuro? Mas será que o Europeu de 2020 é mais importante que o Europeu de 2016?

 

- Não gostei de ler que a continuar assim vamos pagar mais cedo ou mais tarde. Nem percebo o que isto quer dizer...

 

- Não gostei de ler alguém a designar o jogo da Final do Euro como um teste.

 

- Não gostei de se atribuir à sorte, e apenas à sorte, esta campanha que, até ver, iguala a melhor de sempre da seleção nacional nos seus quase 100 anos de história.

 

- Não gosto quando vejo portugueses afirmar, num tom de superioridade bacoca, que nem ligam muito à seleção nacional menorizando o patriotismo e o sentimento de identidade nacional dos outros. Daqueles idiotas e estúpidos que apoiam incondicionalmente e sofrem por uma equipa que "não joga nada"... Esses que se auto-proclamam adeptos do bom futebol e que teciam rasgados elogios a croatas, belgas, espanhóis, italianos e alemães.

 

- Não gosto quando me apercebo que tenho pela frente gente que prefere ter razão nas suas prévias considerações do que aplaudir o sucesso da equipa e jogadores que dizem apoiar.

 

- Há mais coisas de que não gosto. Mas podes ter a certeza que nenhuma delas tem a ver com a preferência pelo jogador A em relação ao B para jogar em determinada posição no campo. A não ser quando essas preferências são clara e manifestamente ditadas por questões clubistas. Aí sim, fico dasagradado.

Editado 8 Julho 2016 por Descartes

[Eden Hazard]

- Não gosto quando vejo portugueses afirmar, num tom de superioridade bacoca, que nem ligam muito à seleção nacional menorizando o patriotismo e o sentimento de identidade nacional dos outros. Daqueles idiotas e estúpidos que apoiam incondicionalmente e sofrem por uma equipa que "não joga nada"... Esses que se auto-proclamam adeptos do bom futebol e que teciam rasgados elogios a croatas, belgas, espanhóis, italianos e alemães.

Touché.

[Black Hawk]

Não era para ti, Desc. E aproveito para dizer que concordo com todos os pontos que apresentaste, sem excepção. Quando falei em críticos referi que são os que "apresentavam argumentos lógicos para essas críticas". Muitos dos pontos que apresentaste são mais de natureza emocional / cinismo / clubite do que outra coisa.

 

Já agora, e relativamente à sorte, pois tem sido um ponto fulcral de muitas das análises, aproveito para referir que também entendo que Portugal teve sorte ao longo da campanha. Isso, ainda assim, não impede que a selecção tenha tido mérito na forma como chegou à final. "A sorte protege os audazes", já dizia o povo.

 

Tivemos sorte em ser repescados da fase de grupos (o apuramento no terceiro lugar não dependia só de nós).

 

Teve sorte em ter jogado contra Croácia, Polónia e Gales, em vez de o fazer contra Inglaterra, França e Alemanha (que seria o caminho para a final se a Islândia não tem marcado aquele golo no último minuto). Independentemente do que fizeram essas três selecções, não há como negar que é um caminho bem mais acessível do que o outro.

 

Tivemos sorte naqueles três minutos contra a Croácia (a bola no nosso poste e logo a seguir o ressalto que permitiu a recarga ao Quarema que poderia perfeitamente não ter acontecido).

 

Tivemos sorte nos penalties contra a Polónia. Por maior que seja a competência apresentada na sua marcação, a concretização de penalties depende sempre de muitos factores meio aleatórios. No caso, bastava o penalty defendido pelo Patrício ter sido um pouco mais puxado ao canto para entrar, e o do Quaresma ter saído meio centímetro abaixo para o polaco o defender, e já o Fernando Santos estava a fazer presenças em Paris para lá ficar até dia 11.

 

Mas os campeões (e os finalistas) também precisam de sorte para o ser, aquilo que no futebol se chama "estrelinha de campeão". E Portugal fez por isso, e se chegou onde chegou foi porque teve sorte e foi competente. Por mais que se prepare uma equipa, por melhor sistematizado que esteja uma forma de jogar, uma equipa não cumpre os seus objectivos sem um misto de ambos. Quanto muito, uma equipa melhor preparada não necessitará tanto da sorte para ganhar quanto outro menos bem preparada, mas precisará sempre dessa "estrelinha". Quando se diz que Portugal teve sorte, epa teve, não dá para o negar, mas isso não é suposto diminuir o feito atingido até ao momento.

 

PS: O teu penúltimo ponto também me tira do sério. Esse, mais do que qualquer outro, é um terrível indicador do carácter das pessoas.

Editado 8 Julho 2016 por Hrakkar

[Ibrahimovic_9]

Uma nota para o último ponto de discórdia. Lembrem-se do seguinte: se só fossem apuradas duas equipas por grupo não estariam na fase final a Turquia, a Ucrânia, a Irlanda, a Hungria, a Suécia e outras 3 do seguinte grupo: Islândia, P. Gales, Eslováquia, Polónia, Suiça, Roménia, Rússia, Croácia e Albânia. Mais: Portugal não seria 1º CS. Esse estatuto estaria reservado à França, Alemanha, Espanha e Bélgica.

 

Era outro torneio completamente diferente.

 

E que tenhamos saúde para daqui a 4 anos estar cá para confirmar, mas parece-me que a UEFA vai mexer nisto de alguma forma para que os alinhamentos não sejam como os deste ano.

[Rōnin]

A França também teve sorte e ninguém fala disso.

[Descartes]

Não era para ti, Desc. E aproveito para dizer que concordo com todos os pontos que apresentaste, sem excepção. Quando falei em críticos referi que são os que "apresentavam argumentos lógicos para essas críticas". Muitos dos pontos que apresentaste são mais de natureza emocional / cinismo / clubite do que outra coisa.

 

Já agora, e relativamente à sorte, pois tem sido um ponto fulcral de muitas das análises, aproveito para referir que também entendo que Portugal teve sorte ao longo da campanha. Isso, ainda assim, não impede que a selecção tenha tido mérito na forma como chegou à final. "A sorte protege os audazes", já dizia o povo.

 

Tivemos sorte em ser repescados da fase de grupos (o apuramento no terceiro lugar não dependia só de nós).

 

Teve sorte em ter jogado contra Croácia, Polónia e Gales, em vez de o fazer contra Inglaterra, França e Alemanha (que seria o caminho para a final se a Islândia não tem marcado aquele golo no último minuto). Independentemente do que fizeram essas três selecções, não há como negar que é um caminho bem mais acessível do que o outro.

 

Tivemos sorte naqueles três minutos contra a Croácia (a bola no nosso poste e logo a seguir o ressalto que permitiu a recarga ao Quarema que poderia perfeitamente não ter acontecido).

 

Tivemos sorte nos penalties contra a Polónia. Por maior que seja a competência apresentada na sua marcação, a concretização de penalties depende sempre de muitos factores meio aleatórios. No caso, bastava o penalty defendido pelo Patrício ter sido um pouco mais puxado ao canto para entrar, e o do Quaresma ter saído meio centímetro abaixo para o polaco o defender, e já o Fernando Santos estava a fazer presenças em Paris para lá ficar até dia 11.

 

Mas os campeões (e os finalistas) também precisam de sorte para o ser, aquilo que no futebol se chama "estrelinha de campeão". E Portugal fez por isso, e se chegou onde chegou foi porque teve sorte e foi competente. Por mais que se prepare uma equipa, por melhor sistematizado que esteja uma forma de jogar, uma equipa não cumpre os seus objectivos sem um misto de ambos. Quanto muito, uma equipa melhor preparada não necessitará tanto da sorte para ganhar quanto outro menos bem preparada, mas precisará sempre dessa "estrelinha". Quando se diz que Portugal teve sorte, epa teve, não dá para o negar, mas isso não é suposto diminuir o feito atingido até ao momento.

 

PS: O teu penúltimo ponto também me tira do sério. Esse, mais do que qualquer outro, é um terrível indicador do carácter das pessoas.

 

Como fizeste o teu post na sequência da minha troca de posts com o noikeee enfiei a carapuça até ao pescoço...:lol:

 

Quanto à sorte:

 

Tivemos sorte no golo da Islândia. Indiscutivelmente. Que nos colocou no lado mais favorável do quadro.

 

No resto não concordo.

 

A repescagem na fase de grupos já estava decidida antes de entrarmos em campo no jogo contra a Hungria. Já se sabia que o empate bastava. E que em caso de vitória da Islândia ou da Áustria ficávamos no 3º lugar em vantagem sobre a Albânia e a Turquia.

 

A bola no poste é um lance habitual em futebol e o tal ressalto não aconteceria se não tivesse havido um aproveitamento quase perfeito do contra-ataque (só não foi perfeito porque o Ronaldo podia ter marcado mas até isso foi compensado pela movimentação do Quaresma).

 

Nos penaltys também não concordo. O que estás a dizer é que se os penaltys têm sido marcados de maneira ligeiramente diferente o resultado teria sido outro. Mas não foram. E não se deve à sorte ou falta dela. Sorte (ou azar) em penaltys é quando a bola vai à trave, ressalta nas costas do GR e entra.

[.oz.]

A nossa selecção em campo é uma tentativa da forma de jogar do Atl.Madrid, não sei quem teve essa ideia(Ronaldices?) mas pensaram bem, temos jogado sempre no erro do adversário e tentando as transições rápidas e os lances de bola parada mas é claro que nos falta muita coisa, principalmente porque não é fácil jogar com 3 ou 4 médios, fica um jogo muito mastigado mas temos vindo a melhorar. Para mim é uma optima estratégia para jogar contra a França, espero que os nossos meninos estejam prontos para o que aí vem e que façam um grande jogo, estou desejoso para acabar com a bazofia dos Franceses, acho que vamos ganhar esta m*rda.

[Ibrahimovic_9]

A nossa selecção em campo é uma tentativa da forma de jogar do Atl.Madrid,

 

Tal como 70 ou 80% das selecções que foram ao Europeu. E a razão é bastante simples até.

[Descartes]

E que tenhamos saúde para daqui a 4 anos estar cá para confirmar, mas parece-me que a UEFA vai mexer nisto de alguma forma para que os alinhamentos não sejam como os deste ano.

 

Eles dizem que o modelo é para manter.

 

Para mim é um erro. O apuramento dos terceiros classificados não faz sentido nenhum. No mundial resolveram facilmente a questão passando a fase final para 32 seleções (o mundial com 24 só vigorou em 2 ou 3 edições). No europeu é mais difícil. Uma fase final de 32 seria um absurdo.

 

 

Tal como 70 ou 80% das selecções que foram ao Europeu. E a razão é bastante simples até.

 

Quem não tem cão caça com gato...:D

[.oz.]

Para uma competição como foi este Europeu, presumo que seja uma estratégia bem mais fácil de montar principalmente em equipas com dificuldade em sair em ataque organizado. No nosso caso, até temos um Nani a fazer de Griezman e até nas variantes de jogo fazemos o mesmo, com o Quaresma em campo, principalmente. Fernando Cholo :mrgreen:

[Ibrahimovic_9]

Eles dizem que o modelo é para manter.

 

Para mim é um erro. O apuramento dos terceiros classificados não faz sentido nenhum. No mundial resolveram facilmente a questão passando a fase final para 32 seleções (o mundial com 24 só vigorou em 2 ou 3 edições). No europeu é mais difícil. Uma fase final de 32 seria um absurdo.

 

 

 

 

Quem não tem cão caça com gato...:D

 

É bem mais fácil jogar assim do que ter uma proposta de jogo mais ofensiva, de posse, de assumir o jogo. Ainda hoje se viu a França quase sempre fechada num terço de campo. Para além disso, um torneio nestes moldes beneficia quem defende o pontinho, basta ver que a Albânia e a Suécia, por exemplo quase se apuraram praticamente sem rematarem à baliza. Creio que a Suécia só rematou mesmo no jogo com a Bélgica, até o golo que marcaram foi um auto-golo.

[BFC=Trincos_Everywhere]

- Não gostei de ler alguém a designar o jogo da Final do Euro como um teste.

 

Grande post Desc, revejo-me em todos os pontos que assinalaste menos na que quotei. Eu não entendo se estava relacionado com o meu post, mas aqui vai:

 

Eu sinceramente acredito que o verdadeiro desafio de Portugal neste Europeu deveria ser agora na Final tendo em conta a qualidade do adversário. Não tanto por causa do percurso de Portugal neste torneio invulgar e/ou um ponto de interrogação perante a competência do Santos, mas sim porque finalmente vamos defrontar uma equipa que teoricamente é superior á nossa. Acho que não se tira mérito quando se diz que Portugal tem a obrigação de chegar á final por haver equipas inferiores na ronda onde está. É uma questão de contextualizar jogos após jogo e reconhecer a qualidade desta equipa como necessária para chegar á final. Fosse na outra ronda, dependeria sempre do que nos calhava, aí está.

 

Se perdessemos nas meias finais com o País de Gales não acho que exista alguém que tenha a coragem de dizer que Portugal fez o que pode contra uma equipa cuja metade tem qualidade de uma Championship. Dar 3-1 á Bélgica nas circunstâncias em que aconteceu é atirar areia para os olhos e realçar isso como se fosse uma coisa muito boa. Também Portugal exploraria aquela linha defensiva belga de caca exposta como um deserto do Sahara. Isso é apoiar-se cegamente e não consigo fazer isso. E isto também vale para os azedos e haters que diziam que Portugal iam ser cilindrados por causa desse resultado.

 

Portugal tem mais que a capacidade para atingir a final independentemente do que aconteceu na fase de grupos porque no fim de contas o principal responsável vai ser sempre o Fernando Santos. Aqui não há meio termo, se ele cumprisse com a passagem á final então é porque merecia continuar no cargo. Se falhasse nesse objetivo, então só tinha era que fazer a malinha e ir embora. Este estilo de jogo parece ter sido criado mais para esta final que vamos defrontar do que estas seleções que estavam ao nosso alcance. É óbvio que vão surgir críticas negativas e por mais que sejam ignorantes com a base na perceção, existe algum fundamento para elas existirem. A equipa podia render mais do que está a dar, mas Santos teve a capacidade de se ajustar (desde o jogo com a Croácia) e de implementar uma maturidade impressionante no fóro psicológico. Eu também acho que Portugal tem sido roubado nos penalties e tem sido sempre a melhor equipa. Tem bastado mas duvido que alguém era capaz de por as mãos no fogo que isto chegaria depois de sairmos da fase de grupos.

 

Se isto é diminuir o que foi alcançado então peço desculpa, mas eu acho que o meu ponto de vista é mais positivo tanto em exigência como ambição do que ficar agradado com tudo. Apoiar vou sempre apoiar, nem que a equipa técnica fosse o Paulo Bento com o Queiroz a adjunto. :mrgreen: Eu estou obviamente feliz que Portugal esteja na final (e de vez em quando aproveito para mandar uns bitaites aos haters no Bigsoccer) e devemo-lo ao Santos porque também tenho a consciência que é preciso suar-se e ter a competência suficiente para se cumprir essa supremacia em campo. Por essas razões merece continuar no cargo.

 

Em relação á final propriamente dita, e como antes referi, eu vejo esta França como individualista na frente e acabar por se encaixar melhor no nosso jogo do que no caso da Alemanha. Griezmann tem sido aquela ameaça constante mas o aparecimento de Payet e Pogba tem sido ocasional neste torneio. O Giroud tem tudo para ser enr*abado pelo Pepe. Esta França não me convence porque até agora não defrontou nenhuma equipa com a qualidade da nossa defesa. Como já tinha dito, esta tática do Santos parece que foi criada só para este jogo em particular...o que eu gosto. Se partirmos para os contra ataques rápidos (e desta vez bem executados) então acredito mesmo que podemos levar o caneco para casa. Eu acho que vamos dar muito mais luta que a maioria da imprensa internacional e o resto da Europa pensam.

Editado 8 Julho 2016 por BFC=Trincos_Everywhere

[Ion Timofte]

Só há um tópico em que tenho dúvidas e acho que ainda não foi debatido.

 

O modelo da selecção sub-21 (e restantes sub's) parece ser muito diferente da selecção AA.

Não devíamos seguir todos o mesmo modelo?

E se sim, deve ser a AA a adoptar a postura das sub's ou o contrário?

[noikeee]

O modelo dos sub21 é mais ou menos o que eu queria ver nos A. Mas já estamos muito mais perto disso do que quando jogávamos em 4-3-3.

 

E vamos acabar por jogar assim quando o Ronaldo se retirar de qualquer maneira (o que vai ser para aí para os 38 anos, mas pronto :mrgreen: ). A não ser que entretanto o André Silva pegue de estaca e renda muito mais num 4-3-3 do que nestas variantes de 4-4-2.

[Jone Sampaoli]

Desc :prayer:

[Mesut Ozil]

Nem que seja pelas surpresas que existiram neste Europeu, como as Irlandas, Gales, Islândia, sou totalmente a favor deste modelo.

[Petar Musa]

Tal como 70 ou 80% das selecções que foram ao Europeu. E a razão é bastante simples até.

 

E quais são as excepções? Selecções que têm na sua base uma equipa que jogue assumindo o jogo, como por exemplo Espanha/Barcelona e Alemanha/Bayern. Por alguma razão, foram eles os vencedores das últimas grandes competições.

 

Para o futuro, com as equipas cada vez mais com um misto de nacionalidades, as selecções caminharão para um futebol de contenção e aposta nas individualidades para atacar. A Espanha de 2008, Portugal de 2004, a Alemanha de 2014, serão cada vez mais excepções.

Editado 8 Julho 2016 por Green Arrow

[Ibrahimovic_9]

E quais são as excepções? Selecções que têm na sua base uma equipa que jogue assumindo o jogo, como por exemplo Espanha/Barcelona e Alemanha/Bayern. Por alguma razão, foram eles os vencedores das últimas grandes competições.

 

A Hungria, por exemplo.

[Keef]

E quais são as excepções? Selecções que têm na sua base uma equipa que jogue assumindo o jogo, como por exemplo Espanha/Barcelona e Alemanha/Bayern. Por alguma razão, foram eles os vencedores das últimas grandes competições.

 

Para o futuro, com as equipas cada vez mais com um misto de nacionalidades, as selecções caminharão para um futebol de contenção e aposta nas individualidades para atacar. A Espanha de 2008, Portugal de 2004, a Alemanha de 2014, serão cada vez mais excepções.

Inglaterra campeã do mundial 2018.

[Petar Musa]

Inglaterra campeã do mundial 2018.

 

Tivesse o City uma boa base de ingleses, e eu apostava muito dinheiro nisso.

[Enzo Dios Perez]

Devia dar um fanico ao Guardiola se lhe dissessem que tinha que construir um 11 com base em jogadores ingleses.