Ronaldo, Bale e Griezmann são os finalistas

[Sumudica by Night]

Às vezes parece que se esquecem que o prémio de melhor do mundo é dado por uma votação de jornalistas e jogadores.

[DS7]

Isto chegou a um ponto em que daqui a pouco estão ai a usar os "números" do Ronaldo contra ele, pois só sabe é ter estes números estratosféricos que tão cedo não se veem, pois como se sabe, os números não interessam rigorosamente nada.

[Thor Odinsson]

O Di Matteo venceu uma Champions. É um grande treinador?

Lol.

[Fajo]

O Ronaldo tem uma taxa de conversão este ano a rondar os 18 qualquer coisa por cento.

 

Fraco para um finalizador de topo.

 

É um dos jogadores se não o jogador nas principais ligas europeias com mais remates ao longo da época. E converte pouco para as oportunidades que tem.

 

O Messi, o Suárez, o Lewa, o Vardy, até o Giroud. Todos nos 25%, um abaixo ou acima. O Muller tem 26% de conversão é o animal de espaço para criar para ele e para os outros (mais importante ainda) e nunca ganhou uma bola de ouro. E é melhor jogador que o Ronaldo.

 

É que no fundo, provavelmente até a estatística me vai dar razão.

Ó Infinito este ano, que foi a "pior" época dele nos últimos tempos.

De resto não vamos sequer meter ao barulho Vardy, Muller(uff) ao barulho, penso que são tantas quilómetros e planetas de distância que não faz sentido. A taxa de conversão a mim nem faz sentido, porque depois no fim vemos os golos que ele marca fora o resto. Eu percebo que neste momento não é um jogador como tu gostas, aliás eu ainda tenho alguma dificuldade para perceber o teu tipo de futebolista (tanto elogias o Amorim como depois o Marega era uma boa arma secreta :mrgreen:tem ). O Ronaldo e o Messi estão num patamar onde nunca ninguém chegou, na minha visão. Foi o que referi ao Sousa há uns dias, não basta ser genial 1 vez. Isso muitos conseguira, agora manter a mesma toada vários anos ... não é para todos. Outra coisa que acho que ninguém referiu, e que eu dou um grande valor e também por isso gosto mais do Ronaldo : vários contextos. Triunfou em Portugal, chega a Inglaterra menino e rebenta com tudo; chega a Espanha e rebenta novamente com tudo. Capacidade de adatação ao contexto para mim é algo fenomenal, e para mim um jogador/treinador para ser o melhor tem de triunfar em todo o lado , isso sim!.

Agora dá gosto ler os teus posts, tens um traço característicos de junto excentricidade e criatividade. Falaste muito bem na discussão dos treinadores, RV, JJ e as outras análises, penso que no geral estão bem analisadas.

[John Bonifácio]

Como se define isso? Como se define quem é o melhor sem recorrer a números?

Não se define, como é óbvio. Mas há números mais relevantes do que outros, dependendo dos contextos. O nível de dificuldade, por exemplo, pode fazer a distinção entre um jogador bom e outro excelente. A eficácia também é outro exemplo. E neste último ponto podemos englobar a eficácia de remate, de passe, de drible ou de tudo o que mais quiseres. O que interessa mais saber é o contexto em que todos os números acontecem. Vencer um Champions pelo Real, Barça ou Bayern não tem o mesmo grau de dificuldade de vencer com o Atlético de Madrid, PSG ou Chelsea. É certos que todos são grandes clubes, mas é fácil de ver quais têm os melhores jogadores. Um bom jogador, tendencialmente, torna-se melhor quando joga com outros de igual nível ou superior e o contrário também é recorrente. Por isso é que têm sido sempre os mesmos 2 jogadores a dominar a cena futebolística nos últimos 10 anos. E quando alguém se intromete também é um jogador dos suspeitos do costume.

 

Por isso é que o rendimento do Ronaldo sofre sempre quando joga na Seleção. É que por muito que joguem para ele, não estão lá o Benzema, o Modric ou o Kroos. Por isso é natural que haja quem prefira dar mais mérito àqueles que criam jogo para os outros, ainda que acabem por ter menos destaque mediático. E isto acontece porque, na maioria das vezes, já eles fizeram o seu trabalho quando o momento decisivo surge. É como quando dizemos que determinado passe foi meio golo: houve o mérito de quem marcou, contudo quem criou a oportunidade tem tanto ou mais mérito. E são estes números que também contam, tanto quanto os golos.

 

Da mesma forma, as vitórias por si só não significam nada se não forem contextualizadas. O Benfica não foi campeão a jogar enormidades; foi-o porque de entre os candidatos acabou por ser aquele que menos falhou. Portugal não fez um campeonato europeu brilhante, no entanto foi mais eficaz que os outros. Nenhum deixa de ser um meritório campeão, porém não escreveram nenhuma página dourada nos anais da história do futebol.

 

No fundo são visões diferentes de ver o futebol que colidem neste tópico. E eu não estou certo de qual estará correta, apenas que ambas envergam argumentos muito válidos.

 

Pela graciosidade.

Pela graça é que não é.

Editado 9 Agosto 2016 por The Sandman

[Axadrezado]

Isto do fez a sua pior época é engraçado, possivelmente teve que se sacrificar mais nesta época do que nas outras...

Teve que levar com o Benitez a fazer dele um pinheiro e com 2 terços da BBC a fazer metade da época, mas isso não interessa nada.

[DS7]

Isto do fez a sua pior época é engraçado, possivelmente teve que se sacrificar mais nesta época do que nas outras...

Teve que levar com o Benitez a fazer dele um pinheiro e com 2 terços da BBC a fazer metade da época, mas isso não interessa nada.

 

Pára com essa merd* de ser racional.

[toze2]

Isto dos golos não é grande ciência. Parece mas não é.

 

Eu como treinador decido permitir aos melhores serem os melhores. Construo o modelo a pensar neles. Se tenho um grande criativo um grande finalizador etc. Penso. Como é que o meu grande finalizado finaliza melhor. Onde é a área forte dele? É da forma X na zona Y. A equipa joga para fazer a bola lá chegar. Em 10 remates a jogar para o gajo ele vai ter uns 6 ou 7 se fizermos tudo bem colectivamente. Desses 6 ou 7, 1 ou 2 são bolas muito boas. Ele mete lá 1. Conseguimos em 1 a cada dois jogos dar lhe esses 6 ou 7 remates e essas 1 ou 2 Boas oportunidades. Acaba a época com uns 18 golos. Isto são os números dos avançados comuns. Não tem grande ciência. Convertem 1 em cada 6 ou 7, às vezes ficam em branco, às vezes marcam 2. É o natural.

 

Depois se tiveres um gajo que jogue numa grande equipa onde tem esses 6 ou 7 remates por jogo mas onde os outros são tão bons que desses 6 ou 7 umas 4 são bolas claras então fazes bis e hattrick em catadupa. Mesmo que fiques 20 sem marcar numa época como Messis e Ronaldos num jogo daqueles em que a tua equipa cilindra metes 4 para compensar.

 

Qualquer bom treinador mete um grande avançado a fazer muitos golos. É só construir para ele e dar lhe essas chances que ele precisa. Agora. Há equipas que preferem fazer o modelo em torno dos criativos. Ou em torno dos desequilibradores. E não em torno dos finalizadores. São outras opções válidas. O Bayern constrói em torno dos desequilibradores. Para a bola entrar no pé dos que rasgam muitas vezes e em condições. A Alemanha em torno dos criativos. Apoios frontais constantes e bolas a entrar nos que criam como o Ozil em espaços que ele gosta como os corredores interiores.

 

Mas se quiserem jogar para que o Lewa faça 50 no Bayern ele faz. Não tenham dúvidas. Isto parece magia com os outros dois porque aquele nível nunca se tinha jogado para um finalizador desta forma. Sobretudo como se joga para o Ronaldo porque o Messi cria mais sozinho que o Ronaldo por exemplo. E com a agravante de se terem aqueles talentos todos a servir e da a diferença na liga espanhola neste momento ser abismal dos grandes para a maioria.

 

@Oblivion

 

Provavelmente não. Esta que me parece que vai ganhar não merecia de todo. E as outras tenho as minhas dúvidas. Mas como passou de moda olhar para os grandes criativos e agora só quem marca jorros é que pode ganhar compreende se enquanto os Iniestas limpam o pó a estantes vazias. É triste.

Não concordo de todo com isto. Vulgariza-se o número de golos que marcam porque já o fazem há muito tempo e ainda se diz que outros o poderiam fazer se o quisessem.. Ora porque não o fazem? Ah porque a equipa não joga para ele marcar.. Acho que se fosse assim tão fácil marcar o número de golos do Ronaldo outros o fariam (além Messi). E ninguém o faz. Porquê?

[Carlos Gouveia]

Então é só ridículo o Lewa não marcar os tais 50 golos por época. Se o Real Madrid se prejudica ao servir o Ronaldo e mesmo assim marcou 110 golos na liga mais 28 na Champions e o Bayern sem servir ninguém só marcou 80 golos na liga mais 30 na champions, pelo teu raciocínio, a estratégia de não servir o Lewa é absurda.

[Enzo Dios Perez]

Então é só ridículo o Lewa não marcar os tais 50 golos por época. Se o Real Madrid se prejudica ao servir o Ronaldo e mesmo assim marcou 110 golos na liga mais 28 na Champions e o Bayern sem servir ninguém só marcou 80 golos na liga mais 30 na champions, pelo teu raciocínio, a estratégia de não servir o Lewa é absurda.

 

Títulos que é bom... ganharam a Champions com um percurso de Liga Europa.

Podemos também ver a quantidade de troféus ganha pelo Real Madrid desde que começaram a jogar para o Ronaldo para tentar perceber se essa estratégia dá ou não realmente frutos. Numa prova de regularidade como o campeonato, ficam todos os anos às moscas.

Editado 12 Agosto 2016 por Enzo Dios Perez

[Black Hawk]

Em termos de Champions, sim, diria que dá: conquistaram duas Champions nos sete anos em que ele lá está. Tantas quantas as que o Real Madrid havia ganho nos dez anos anteriores à sua chegada (2000 e 2002). As únicas equipas que venceram duas Champions num espaço de tempo tão curto, e num passado recente, foram o Barcelona (2011 e 2015) e o AC Milan (2003 e 2007). De notar, aliás, que a única equipa com registo semelhante nestes sete anos em matéria de títulos europeus é mesmo o Barcelona do Messi.

 

Já agora, esse argumento de "Champions com percurso de Liga Europa" serve para a selecção portuguesa? Devemos depreender, então, que o título de Portugal deve ser desvalorizado?

[Carlos Gouveia]

Títulos que é bom... ganharam a Champions com um percurso de Liga Europa.

Podemos também ver a quantidade de troféus ganha pelo Real Madrid desde que começaram a jogar para o Ronaldo para tentar perceber se essa estratégia dá ou não realmente frutos. Numa prova de regularidade como o campeonato, ficam todos os anos às moscas.

Uma mentira dita muitas vezes não passa a ser verdade.

 

E, desde que "passaram a jogar para o Ronaldo", têm duas Champions, feito só igualado pelo Barcelona.

 

Já para não falar que "a jogar para o Ronaldo", o Bale e o Benzema marcaram 43 golos para o campeonato, mas, falando mais a sério, essa história de o Real jogar para quem quer que seja é só absurda. O Ronaldo tem uma capacidade para ler o espaço superior a qualquer jogador que alguma vez tenha visto jogar, é o melhor jogador sem bola que alguma vez vi e coloca-se em posição privilegiada um ror de vezes, o que faz com que as bolas acabem por chegar lá porque atrás dele estão jogadores com boa visão de jogo. E mesmo esse jogador que tem uma equipa a jogar para si, é o jogador do Real que tem mais assistências.

 

O que se passou neste tópico tem tanto de triste como de cómico, como é sempre que alguém tenta desvalorizar o Ronaldo (e o Messi, claro está!).

[Enzo Dios Perez]

Já agora, esse argumento de "Champions com percurso de Liga Europa" serve para a selecção portuguesa?

 

Sim.

 

 

Devemos depreender, então, que o título de Portugal deve ser desvalorizado?

 

Não, mas beneficiámos de condições extremamente favoráveis e invulgares, que a não terem ocorrido muito dificilmente teríamos tido o mesmo desfecho. Uma equipa como o Real, que tem um dos 3 melhores planteis da Europa, e apanha o primeiro adversário em condições na final arrisca-se a ganhá-la sem ser necessário haver grande competência para tal. E quem diz o Real, diz o Barça ou o Bayern.

 

Mas em termos de Champions o registo até é bom, o resto é que nem por isso. Então desde que começaram a jogar para o Ronaldo (creio que terá sido após a saída do Mourinho) não ganharam nenhum campeonato nem nenhuma taça do Rey. Veremos como as coisas serão daqui para a frente.

[Carlos Gouveia]

O Ronaldo ganhou uma bota de ouro com o Mourinho.

[Mica]

Se eu souber estar no sítio certo no momento certo, também jogam para mim...

[Enzo Dios Perez]

O Ronaldo ganhou uma bota de ouro com o Mourinho.

 

E antes disso ganhou outra. Não percebo a relação. Nessa altura contribuía bem mais para além de marcar golos.

Editado 12 Agosto 2016 por Enzo Dios Perez

[Carlos Gouveia]

E antes disso ganhou outra. Não percebo a relação. Nessa altura contribuía bem mais do que marcando golos.

A linha de pensamento que vem dos posts do infinito é que o Ronaldo só tem os números que tem porque jogam para ele, tu disseste que só jogam para ele desde que o Mourinho saiu e eu disse que, com o Mourinho, o Ronaldo teve uma bota de ouro. Logo, ou a tua premissa está errada, ou a ideia do infinito não tem ponta por onde se pegar.

[Black Hawk]

Sim.

 

 

 

 

Não, mas beneficiámos de condições extremamente favoráveis e invulgares, que a não terem ocorrido muito dificilmente teríamos tido o mesmo desfecho. Uma equipa como o Real, que tem um dos 3 melhores planteis da Europa, e apanha o primeiro adversário em condições na final arrisca-se a ganhá-la sem ser necessário haver grande competência para tal. E quem diz o Real, diz o Barça ou o Bayern.

 

Mas em termos de Champions o registo até é bom, o resto é que nem por isso. Então desde que começaram a jogar para o Ronaldo (creio que terá sido após a saída do Mourinho) não ganharam nenhum campeonato nem nenhuma taça do Rey. Veremos como as coisas serão daqui para a frente.

 

E se te deixasses de argumentos da treta? Portugal ganhou porque chegou à final e venceu a França, a qual havia eliminado a Alemanha, que por sua vez varreu a Itália. O Real venceu porque chegou à final e derrotou o Atlético, os mesmos que deixaram Barcelona e Bayern pelo caminho. E se os adversários que defrontaram até à final foram os que foram, é porque eles lá chegaram e não as que seriam teoricamente mais fortes.

 

Competições a eliminar até podem ser injustas por não reflectirem o real valor das equipas que ficam pelo caminho - algumas equipas fortes podem ficar logo nos Oitavos-de-Final enquanto algumas mais fracas podem chegar mais longe. Agora no vencedor final, não: esse será sempre um justo vencedor, pois, mesmo que não tenha defrontado as melhores até lá chegar, teve obrigatoriamente de vencer quem o fez. O que, em última análise, fará dessa equipa a melhor.

[Enzo Dios Perez]

A linha de pensamento que vem dos posts do infinito é que o Ronaldo só tem os números que tem porque jogam para ele, tu disseste que só jogam para ele desde que o Mourinho saiu e eu disse que, com o Mourinho, o Ronaldo teve uma bota de ouro. Logo, ou a tua premissa está errada, ou a ideia do infinito não tem ponta por onde se pegar.

 

A opinião do Infinito é a dele, e a minha é a minha, não percebo porque estás a misturá-las. Eu não acredito que qualquer um marcasse o mesmo número de golos que ele marca. Na área ele é o melhor, daí os números que apresenta. Agora também partilho da opinião do Sousa que aqueles números resultam muito do facto de a equipa se focar muito nele e dele rematar de todo o lado, mas nem por isso acredito que qualquer um conseguisse um registo semelhante se estivesse sujeito às mesmas condições. Agora eu acredito piamente que o Ronaldo era bem melhor jogador e dava um contributo à equipa bem superior nos tempos do Mourinho em relação ao que dá actualmente, mesmo que hoje em dia marque mais golos. Aliás, não tenho a mínima dúvida acerca disso. E também acredito que este tipo de abordagem não é o mais benéfico para a equipa.

Editado 12 Agosto 2016 por Enzo Dios Perez

[Solero]

O declínio do Ronaldo foi mascarado por um Euro ganho que nao lembra ao diabo e por ter marcado o penalti decisivo na final da Champions. Eh eu nem vejo isso como algo mau, mas natural. O homem é uma maquina e um dos melhores atletas que este mundo ja viu. Nao adianta pegar nos pokers contra o Gijon para tentar ludibriar algo que é evidente.

[Stout]

E se te deixasses de argumentos da treta? Portugal ganhou porque chegou à final e venceu a França, a qual havia eliminado a Alemanha, que por sua vez varreu a Itália. O Real venceu porque chegou à final e derrotou o Atlético, os mesmos que deixaram Barcelona e Bayern pelo caminho. E se os adversários que defrontaram até à final foram os que foram, é porque eles lá chegaram e não as que seriam teoricamente mais fortes.

 

Competições a eliminar até podem ser injustas por não reflectirem o real valor das equipas que ficam pelo caminho - algumas equipas fortes podem ficar logo nos Oitavos-de-Final enquanto algumas mais fracas podem chegar mais longe. Agora no vencedor final, não: esse será sempre um justo vencedor, pois, mesmo que não tenha defrontado as melhores até lá chegar, teve obrigatoriamente de vencer quem o fez. O que, em última análise, fará dessa equipa a melhor.

 

Tens 16 equipas, 8 claramente favoritas e 8 claramente mais fracas. Fazes o sorteio e as 7 favoritas calham do mesmo lado. Se a equipa que ganha a competição sair do lado em que há 7 favoritos, não vais valorizar mais essa vitória do que se o vencedor sair do outro lado?

 

Acho que ninguém disse que quem acaba por ganhar não é justo vencedor e o melhor da competição. Não quer dizer que não possas vencer com mais ou menos mérito...

[Black Hawk]

Mérito? Se eliminares todos os candidatos e perderes na final contra um mija-na-escada qualquer vais ser a chacota da Europa, independentemente do caminho até à final. O que conta é quem vence, e esse é que leva o mérito todo.

[lordbifana]

esta conversa faz-me lembrar aquele pessoal que vota nos concorrentes dos idolos e programas semelhantes com base em quem tem revelada a história de vida mais triste e portanto como foi mais dificil chegar ali merece mais que os outros

[Carlos Gouveia]

A opinião do Infinito é a dele, e a minha é a minha, não percebo porque estás a misturá-las

Porque eu respondi ao infinito e tu vieste responder-me a mim!

[Descartes]

Tens 16 equipas, 8 claramente favoritas e 8 claramente mais fracas. Fazes o sorteio e as 7 favoritas calham do mesmo lado. Se a equipa que ganha a competição sair do lado em que há 7 favoritos, não vais valorizar mais essa vitória do que se o vencedor sair do outro lado?

 

Acho que ninguém disse que quem acaba por ganhar não é justo vencedor e o melhor da competição. Não quer dizer que não possas vencer com mais ou menos mérito...

 

Só tretas...

 

Segundo esse raciocínio a França teria mais mérito que Portugal se tivesse conquistado o Euro. Só porque calhou no lado em que estavam as seleções teoricamente favoritas.

 

Na prática tivemos isto:

 

Oitavos: A França ganhou à Irlanda enquanto que Portugal afastou a Croácia. Qual era a melhor?

Quartos: A França derrotou a Islândia enquanto que Portugal ganhou à Polónia. Qual era a melhor?

Meias: A França ganhou à Alemanha e nós ao País de Gales. Única eliminatória em que a França superou um adversário mais complicado.

Final: Portugal ganhou à França.

 

Como é que se pode dizer que uma vitória francesa seria mais meritória do que a nossa?

 

 

E se formos aos restantes favoritos o cenário é este:

 

Alemanha: única seleção forte a quem ganhou foi à Itália;

Itália: única seleção forte a quem ganhou foi à Espanha;

Espanha e Inglaterra: Não ganharam a nenhum dos outros favoritos.

 

Nós, que ganhámos à França, não temos mérito porque carga de água? Não sendo nós quem é que, na realidade, mereceu ganhar o Euro?