Questão dos títulos do Sporting resolvida pela Federação

[Ruas]

então mas qual é o mal de rir disso? :lol:

se fosse ao contrario se calhar condenavam o Sporting por fazer isso?

nope

e prefiro este tipo de 'bicadas' do que andar a disparatar em todos os sentidos e fazer figuras tristes

assim sempre dá para rir um bocadinho

[Puto Perdiz]

Imagina o seguinte cenário: a UEFA implementa a Superliga Europeia e esta prova passa a apurar o campeão europeu, ficando a actual Liga dos Campeões com o mesmo formato mas como prova secundária. O Real Madrid vence a primeira edição; quantas vezes foram campeões europeus na sua história? Segundo muita gente neste tópico, apenas uma, pois a Liga dos Campeões passou a ser uma competição secundária. E aqui estamos a adulterar décadas de história futebolística. A análise não pode nunca ter como ponto base aquilo para que as competições evoluíram, mas sim aquilo que valiam e significavam quando foram disputadas. E é por esse prisma que eu abordo o tema.

é parecido ao que se passou com a fusão da taça das taças. Vais ao site da uefa e encontras os vencedores da taça uefa desde o início da competição, mas encontrar os vencedores das taça da taças, que se fundiu com a taça uefa, é uma guerra.

[Kendrick Lmao]

vá lá um post informativo ty puro

e realmente nao percebo pq raio insistiam nos 4 titulos sendo q 2 deles já foi depois do campeonato experimental ja tar a rolar mas ok

[Fajo]

Obrigado pela explicação Puro, mesmo excelente e dá para perceber melhor esta situação :compinchas:

[Su1]

Assim, e para concluir que já estou cansado disto: considero que para efeitos de palmarés o Campeonato de Portugal deve ser contabilizado como antecessor da Taça de Portugal; isto não impede que durante algum tempo esses títulos tenham o valor de título nacional, o que faz com que algumas equipas possam ter mais títulos de campeão nacional do que campeonatos conquistados; no caso do Sporting, pelo menos dois Campeonatos de Portugal deveriam contar como títulos nacionais pois era esse o valor da competição quando foi disputada, mas não os dois que se disputaram em simultâneo com a Liga Experimental, o que faria o Sporting ter 20 títulos e não 22; e, por fim, o Sporting deveria gastar o seu tempo e recursos a batalhar para aumentar o seu palmarés conquistando títulos no século XXI e não os de há 90 anos.

De acordo. :handclap:

[Black Hawk]

Isto sim, é uma argumentação sustentada, com sentido e pertinente. Que, sendo apresentada de forma serena e sem segundas intenções, poderia mesmo vingar.

 

A minha conclusão é que este é mais um daqueles aspetos em que o conteúdo é válido mas a forma é péssima. Algo que tem sido característica do presidente do Sporting desde o 1º dia. Ainda por cima cometendo o erro de desvalorizar o campeonato da 1ª Liga.

 

Porque ao contrário do que eu procurei fazer, o Sporting não faz isto com interesse pela verdade histórica, mas sim para reduzir a diferença de palmarés para os rivais. Daí que a interpretação do Sporting seja a de as últimas quatro edições do Campeonato de Portugal serem ainda a competição que apurava o campeão nacional, pois isso permite somar quatro títulos ao Sporting e nenhum aos rivais. Da forma como eu interpretei o assunto, o Sporting soma mais dois títulos, mas o Benfica também e o Porto até ficava com mais três canecos.

 

Atenção, ainda assim, que apesar dos óbvios interesses por detrás disto tudo, a interpretação do Sporting não é necessariamente errada. Eu considerei que o Campeonato de Portugal perdeu importância em 1935 e daí em diante passou a ser a Liga Experimental a determinar o campeão, mas realcei que é uma interpretação minha baseada na ideia que me dá ao ver documentos da época. O Sporting considera que não, e desde que sustentem a sua versão com factos e não com areia até que podem ter razão. O que não faltam são temas em que diferentes investigadores históricos chegam a conclusões diferentes a partir das mesmas fontes.

 

Finalmente percebi este assunto. Obrigado, Puro.

 

Só uma dúvida, se o Campeonato de Portugal passou a ser a Taça de Portugal, então nesses anos quem são considerados os campeões? Ninguém? Só há vencedor da Taça?

 

Segundo a FPF, sim.

[Mesut Ozil]

clássico cmpt.

Não te ris das bicadas que o departamento de marketing do teu clube faz sobre os outros? A realidade é que aproveitaram muito bem a situação para mandar bicada.

[doom_master]

Mas olha que continuo a achar que estás enganado relativamente a essa questão da Liga Experimental apurar o campeão nacional, ao invés do Campeonato de Portugal, Puro. E não sou o único: O "problema" dos 4 Campeonatos de Portugal e dos 4 Campeonatos da Liga (experimentais)

 

Estas imagens foram retiradas de um livro oficial da comemoração do centenário da FPF, e ajudam a prová-lo:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15492198_1274502915942721_3205000849147408971_n.jpg?oh=bbb40e73c77668078051db6c7c618b8e&oe=58F7DE36

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15541283_1274502925942720_4802681954720309336_n.jpg?oh=c3f6918472c85f37f88e19430b5617dc&oe=58B2055B

 

 

Tens ainda um recorte do Diário de Lisboa a falar do desinteresse das massas pela Liga, especialmente avizinhando-se a decisão do Campeonato de Portugal, que apuraria o Campeão de Portugal:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622123_1274502725942740_4119993219830107998_n.jpg?oh=74732225871b5e8cfc9113ef8a00382f&oe=58E6B51B

 

 

E um excerto do livro "As Origens do Futebol", de Manuel de Sousa, a falar sobre esse mesmo assunto:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622414_1274502769276069_219061586412350373_n.jpg?oh=2a73fcd3a76283aa7420c7faebe3a6da&oe=58DDE959

 

 

Isto fora todas as capas dos jornais da altura fazendo referência ao assunto, claro.

Editado 19 Dezembro 2016 por doom_master

[What]

Tens ainda um recorte do Diário de Lisboa a falar do desinteresse das massas pela Liga, especialmente avizinhando-se a decisão do Campeonato de Portugal, que apuraria o Campeão de Portugal:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622123_1274502725942740_4119993219830107998_n.jpg?oh=74732225871b5e8cfc9113ef8a00382f&oe=58E6B51B

 

Quere dizer, o campeonato da Liga não esgotou o entusiasmo da massa desportiva.

 

Essa capacidade de interpretação está mesmo pela hora da morte.

[What]

Já agora, sobre a questão de o Campeonato de Portugal apurar o "campeão de Portugal":

 

[Tio Hans]

Mas olha que continuo a achar que estás enganado relativamente a essa questão da Liga Experimental apurar o campeão nacional, ao invés do Campeonato de Portugal, Puro. E não sou o único: O "problema" dos 4 Campeonatos de Portugal e dos 4 Campeonatos da Liga (experimentais)

 

Estas imagens foram retiradas de um livro oficial da comemoração do centenário da FPF, e ajudam a prová-lo:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15492198_1274502915942721_3205000849147408971_n.jpg?oh=bbb40e73c77668078051db6c7c618b8e&oe=58F7DE36

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15541283_1274502925942720_4802681954720309336_n.jpg?oh=c3f6918472c85f37f88e19430b5617dc&oe=58B2055B

 

 

Tens ainda um recorte do Diário de Lisboa a falar do desinteresse das massas pela Liga, especialmente avizinhando-se a decisão do Campeonato de Portugal, que apuraria o Campeão de Portugal:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622123_1274502725942740_4119993219830107998_n.jpg?oh=74732225871b5e8cfc9113ef8a00382f&oe=58E6B51B

 

 

E um excerto do livro "As Origens do Futebol", de Manuel de Sousa, a falar sobre esse mesmo assunto:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622414_1274502769276069_219061586412350373_n.jpg?oh=2a73fcd3a76283aa7420c7faebe3a6da&oe=58DDE959

 

 

Isto fora todas as capas dos jornais da altura fazendo referência ao assunto, claro.

 

Tu estás a basear a tua argumentação numa questão de importância e entusiasmo perante determinada prova. E isso parece-me profundamente errado. Se, hipoteticamente, esta época todas as principais equipas da Europa ficassem mal classificadas e fossem para a Liga Europa, para o ano o vencedor da LE era considerado vencedor da CL?

[Black Hawk]

Mas olha que continuo a achar que estás enganado relativamente a essa questão da Liga Experimental apurar o campeão nacional, ao invés do Campeonato de Portugal, Puro. E não sou o único: O "problema" dos 4 Campeonatos de Portugal e dos 4 Campeonatos da Liga (experimentais)

 

Estas imagens foram retiradas de um livro oficial da comemoração do centenário da FPF, e ajudam a prová-lo:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15492198_1274502915942721_3205000849147408971_n.jpg?oh=bbb40e73c77668078051db6c7c618b8e&oe=58F7DE36

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15541283_1274502925942720_4802681954720309336_n.jpg?oh=c3f6918472c85f37f88e19430b5617dc&oe=58B2055B

 

 

Tens ainda um recorte do Diário de Lisboa a falar do desinteresse das massas pela Liga, especialmente avizinhando-se a decisão do Campeonato de Portugal, que apuraria o Campeão de Portugal:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622123_1274502725942740_4119993219830107998_n.jpg?oh=74732225871b5e8cfc9113ef8a00382f&oe=58E6B51B

 

 

E um excerto do livro "As Origens do Futebol", de Manuel de Sousa, a falar sobre esse mesmo assunto:

 

https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15622414_1274502769276069_219061586412350373_n.jpg?oh=2a73fcd3a76283aa7420c7faebe3a6da&oe=58DDE959

 

 

Isto fora todas as capas dos jornais da altura fazendo referência ao assunto, claro.

 

É uma questão complicada. Repara, na segunda imagem do tal livro da FPF a descrição que surge é que até 1938 eram "campeões de Portugal" os vencedores do Campeonato de Portugal e "campeões nacionais" os vencedores da nova competição. Os termos são diferentes e poderá não ser por acaso, voltamos à discussão do conceito dos termos na época. Além disso, o facto de constar que a nova competição será disputada "sem prejuízo do Campeonato de Portugal" não significa directamente que este continuará a ser a prova mais importante - poderá apenas indicar que o Campeonato de Portugal não deixaria de ser disputado nos seus moldes, no seu período ou qualquer outra coisa que me possa estar a escapar.

 

As restantes partes sublinhadas são conclusões dos autores do livro, com todas as condicionantes que daí advém.

 

Quanto ao recorte do jornal, aí sim temos um excerto muito interessante: "(...) conhecer-se-á o campeão de Portugal, aquele que ostentará durante uma temporada inteira o melhor dos títulos portugueses". Isto é claro e passa a ideia de o Campeonato de Portugal continuar, pelo menos em 1935, a ser a competição mais prestigiada. No entanto, isso não chega. Não basta estar lá a citação, temos de comprovar a validade da citação.

 

Por exemplo, o jornalista que escreveu este artigo estava a informar de forma imparcial ou seria um artigo de opinião? Reflectiria este artigo o pensamento da época ou este jornal estaria a ir contra a corrente? Este jornal era fiável? Eu, pelo menos, quero imaginar que daqui a 90 anos os Black Hawks e os Dooms do século XXII não irão analisar 2016 usando o Correio da Manhã como referência. E, tratando-se do Diário de Lisboa, não haveria interesse do jornal em menosprezar a Liga Experimental, vencida pelo FC Porto, para realçar uma competição onde havia boas probabilidades de ser um clube lisboeta a sair vencedor? É que basta ver o último parágrafo e nota-se que o jornal dá clara importância às equipas da capital - o que é natural, tratando-se do Diário de Lisboa.

 

Noutro aspecto, estamos a falar de 1935 e nunca é de descurar o quão comprometidas estas publicações pudessem estar pela pena azul da censura estatal.

 

Isto são questões que me vêm agora à cabeça de repente, outras poderão ser feitas. Seria necessária uma análise muito mais profunda para se responder a estas questões, ir analisar mais jornais, cruzar informação, encontrar padrões nas notícias para compreendermos o quão parciais poderiam os meios de comunicação ser... Nós aqui estamos apenas a arranhar a superfície.

Editado 22 Dezembro 2016 por Black Hawk

[doom_master]

Tu estás a basear a tua argumentação numa questão de importância e entusiasmo perante determinada prova. E isso parece-me profundamente errado. Se, hipoteticamente, esta época todas as principais equipas da Europa ficassem mal classificadas e fossem para a Liga Europa, para o ano o vencedor da LE era considerado vencedor da CL?

Verdade, também achei o argumento mais discutível daqueles. Mas se uma competição que apurava o campeão do país não despertava tanto entusiasmo perante a outra "secundária", alguma coisa se passava, daí o ter mencionado também.

 

É uma questão complicada. Repara, na segunda imagem do tal livro da FPF a descrição que surge é que até 1938 eram "campeões de Portugal" os vencedores do Campeonato de Portugal e "campeões nacionais" os vencedores da nova competição. Os termos são diferentes e poderá não ser por acaso, voltamos à discussão do conceito dos termos na época. Além disso, o facto de constar que a nova competição será disputada "sem prejuízo do Campeonato de Portugal" não significa directamente que este continuará a ser a prova mais importante - poderá apenas indicar que o Campeonato de Portugal não deixaria de ser disputado nos seus moldes, no seu período ou qualquer outra coisa que me possa estar a escapar.

 

As restantes partes sublinhadas são conclusões dos autores do livro, com todas as condicionantes que daí advém.

 

Quanto ao recorte do jornal, aí sim temos um excerto muito interessante: "(...) conhecer-se-á o campeão de Portugal, aquele que ostentará durante uma temporada inteira o melhor dos títulos portugueses". Isto é claro e passa a ideia de o Campeonato de Portugal continuar, pelo menos em 1935, a ser a competição mais prestigiada. No entanto, isso não chega. Não basta estar lá a citação, temos de comprovar a validade da citação.

 

Por exemplo, o jornalista que escreveu este artigo estava a informar de forma imparcial ou seria um artigo de opinião? Reflectiria este artigo o pensamento da época ou este jornal estaria a ir contra a corrente? Este jornal era fiável? Eu, pelo menos, quero imaginar que daqui a 90 anos os Black Hawks e os Dooms do século XXII não irão analisar 2016 usando o Correio da Manhã como referência. E, tratando-se do Diário de Lisboa, não haveria interesse do jornal em menosprezar a Liga Experimental, vencida pelo FC Porto, para realçar uma competição onde havia boas probabilidades de ser um clube lisboeta a sair vencedor? É que basta ver o último parágrafo e nota-se que o jornal dá clara importância às equipas da capital - o que é natural, tratando-se do Diário de Lisboa.

 

Noutro aspecto, estamos a falar de 1935 e nunca é de descurar o quão comprometidas estas publicações pudessem estar pela pena azul da censura estatal.

 

Isto são questões que me vêm agora à cabeça de repente, outras poderão ser feitas. Seria necessária uma análise muito mais profunda para se responder a estas questões, ir analisar mais jornais, cruzar informação, encontrar padrões nas notícias para compreendermos o quão parciais poderiam os meios de comunicação ser... Nós aqui estamos apenas a arranhar a superfície.

Levantas aí uma questão importante. Decidiram distinguir Campeões de Portugal de Campeões Nacionais. Em termos semânticos, não parece haver diferença. No entanto, não podem ser contabilizados dois campeões num ano apenas, claro. Com qual devemos contar? Podes ter razão em levantar dúvidas quanto ao que se escreve nos jornais e em livros particulares, depende sempre da interpretação de quem o escreve e podem nem sempre corresponder à realidade. Mas já tenho maior dificuldade em duvidar do que vem escrito no livro oficial do centenário da FPF, por motivos óbvios. E aí é claramente dito que foi restringido a 8 equipas de apenas 4 Associações, o que "impedia, por restrição territorial, de ter o estatuto Nacional", algo que não acontecia com o Campeonato de Portugal. Para mim faz mais sentido que continuem a ser considerados os Campeonatos de Portugal durante esses 4 anos também. Mas, claro, trata-se apenas da minha interpretação tendo em conta todo o material recolhido.

Editado 22 Dezembro 2016 por doom_master

[doom_master]

Parecer “Os campeonatos nacionais de futebol de 1921 a 1940”

O Sporting Clube de Portugal informa que ontem, dia 16.12.2020, entregou ao presidente da Federação de Futebol um parecer histórico e independente intitulado “Os campeonatos nacionais de futebol de 1921 a 1940”.

Este documento, idóneo e independente, foi elaborado pelos historiadores professor doutor Diogo Ramada Curto e doutorando Bernardo Pinto Cruz e reforça a justiça da pretensão do Sporting CP de ver reconhecidos todos os 22 títulos nacionais de futebol que conquistou desde que foi fundado em 1906. 

Como é seu apanágio, o Sporting CP lutará sempre pela verdade desportiva.

@sporting.pt 

 

O documento pode ser consultado aqui:

http://scpconteudos.pt/sites/default/files/os_campeonatos_nacionais_de_futebol_de_1921_a_1940_0.pdf

[Lebohang]

A BTV out of nowhere pegou nisto hoje, já se especula que a FPF vai dar razão ao Sporting.

[doom_master]

Citação de Lebohang, há 59 minutos:

A BTV out of nowhere pegou nisto hoje, já se especula que a FPF vai dar razão ao Sporting.

O que foi dito?

[Petar Musa]

Citação de Lebohang, há 1 hora:

A BTV out of nowhere pegou nisto hoje, já se especula que a FPF vai dar razão ao Sporting.

Ou seja, vamos ter mais campões nacionais? O Belenenses com mais 3 ou 4 titulos, Maritimo, Carcavelhinhos

[Jimpo]

Citação de Lebohang, há 1 hora:

A BTV out of nowhere pegou nisto hoje, já se especula que a FPF vai dar razão ao Sporting.

Eles já tremem. 

[Lebohang]

Citação de doom_master, há 21 minutos:

O que foi dito?

Que era um escândalo o Sporting ficar com mais 4 títulos e bla, bla, bla, conversa típica de canal do clube.

A novidade foi terem pegado nisto agora quando nem sequer era assunto.

[IlidioMA]

entao e vamos ter anos com dois campeões, é?

[Sandes.]

Citação de IlidioMA, há 31 minutos:

entao e vamos ter anos com dois campeões, é?

 

Citação de IlidioMA, há 35 minutos:

entao e vamos ter anos com dois campeões, é?

Penso que não. Os anos do campeonato de Portugal prevalecem sobre a liga experimental, segundo as conclusões do documento

[doom_master]

Era isso que o Sporting alegava.

[Black Hawk]

Citação de Sandes., há 2 minutos:

 

Penso que não. Os anos do campeonato de Portugal prevalecem sobre a liga experimental, segundo as conclusões do documento

Eish, foram pelo caminho mais parvo. Damn.

Os títulos deviam ser atribuídos aos vencedores do antigo Campeonato de Portugal na época em que ele apurava... o campeão de Portugal. O Sporting, os Carcavelinhos, os Benficas, os Belenenses, por aí fora.

Não era para mexer na liga experimental. Que confusão vão arranjar.

[IlidioMA]

Citação de Sandes., há 9 minutos:

 

Penso que não. Os anos do campeonato de Portugal prevalecem sobre a liga experimental, segundo as conclusões do documento

Mas como, se depois o que ficou....foi a liga experimental?

 

Ou seja, tinhas duas competições ao mesmo tempo. Adoptas em definitivo o modelo da competição B. Como podes depois dizer que a competição A era mais importante?

(atenção, refiro-me apenas aos 3 ou 4 anos em que houve as duas ligas).

Citação de Black Hawk, há 7 minutos:

Não era para mexer na liga experimental. Que confusão vão arranjar.

vao tirar tres campeonatos ao Benfica (como o BdC na sua fanfarronice alegava). 

Se acham que o Benfica e os benfiquistas vao quietly into the night com isto, estão bem enganados.

Se a FPF faz isso, é o mesmo que rebentar a guerra no futebol português. Bem...é só mais uma guerra né.

[Sandes.]

Citação de IlidioMA, há 6 minutos:

Mas como, se depois o que ficou....foi a liga experimental?

 

Ou seja, tinhas duas competições ao mesmo tempo. Adoptas em definitivo o modelo da competição B. Como podes depois dizer que a competição A era mais importante?

(atenção, refiro-me apenas aos 3 ou 4 anos em que houve as duas ligas).

vao tirar tres campeonatos ao Benfica (como o BdC na sua fanfarronice alegava). 

Se acham que o Benfica e os benfiquistas vao quietly into the night com isto, estão bem enganados.

Se a FPF faz isso, é o mesmo que rebentar a guerra no futebol português. Bem...é só mais uma guerra né.

Eu li o documento por alto, pessoas com mais tempo e capacidade interpretativa que eu podem tirar outra conclusão.

Mas na minha opinião algo experimental é só isso: experimental. Só a partir de se concordar que a solução experimental é a correcta é que passa a ser a única e a predominante