Politica Internacional

[IlidioMA]

Citação de smashing_pumpkin , há 3 horas:

Pelo simples facto de que eu, que era um nadador fraquito, se aos 16 anos decidisse que queria ser mulher, passava de júnior masculino irrelevante para júnior feminino de destaque.

sim, mas o tema não é sobre isso, pois não? é uma coisa bastante mais séria que esse puerilidade de "ah vou trocar de sexo para ganhar uma medalha".

Eu pelo menos só estou disponível para debater o tema se não for nesses termos.

Citação de Ghelthon, há 3 horas:

Pronto, o problema também é este: (pelo menos para mim) isto não é de todo sobre as mulheres, é apenas sobre uma teórica vantagem competitiva num desporto.

A questão é que é muito mais fácil arranjar-se exemplos onde os homens são teoricamente mais aptos, e portanto acabamos a falar de mulheres cis/trans. Neste momento não consigo pensar em nenhum desporto onde as mulheres sejam mais aptas que os homens mas, se de facto houver, o meu raciocínio aplica-se da mesmíssima forma.

fugiste completamente às indagações que levantei, e voltaste a centrar-te em que apenas é uma vantagem fisica injusta se uma mulher trans competir com mulheres cis.

Citação de noikeee, há 3 horas:

Porque a própria existência duma categoria feminina já significa que estamos intrinsecamente a tentar eliminar uma vantagem num desporto. A categoria foi criada originalmente a pensar nas mulheres cis. Claro que antes destes últimos anos, as mulheres cis com algumas caraterísticas mais masculinas p.ex mais massa muscular ou níveis de testosterona altos mas dentro dos limites, tinham alguma vantagem sobre as restantes. Mas a partir do momento que abres a porta a mais pessoas com mais vantagem (teórica), estás a desvirtuar o conceito.

Se não queremos eliminar vantagens, mais vale não haver distinção entre masculinos e femininos, e a partir de agora só haver competições mistas e pronto. Mas isso causaria outras consequências muito mais graves. Quantas mulheres cis estão dispostas a partilhar o campo com homens em desportos p.ex de contacto? Pensa aí não na alta competição mas em coisas tipo desporto amador e de adolescentes. Queres mesmo por miúdas a competir com rapazes hetero com as hormonas aos saltos?

Epa desculpa lá mas discordo a 100% contigo, não me faz sentido, não cumpre o bom senso, tem de haver segregação e tem de haver até um "safe space" para mulheres competirem, sem se arriscarem a partilhar espaço com pessoas que efetivamente possam ser mais homens que mulheres mas a entrar em campo numa tecnicalidade. Quem perde aqui são as pessoas que de facto estão honestamente a transicionar do género masculino para o feminino e admito que possa ser traumatizante, humilhante, nocivo ter de competir no género com o qual não se identificam, mas a segurança e bem estar mínimo da maioria não pode perder para os direitos da minoria. A vida é inerentemente injusta, não conseguimos apagar isso por completo por mais que tentemos.

pronto, tu foste mais claro, mas eu não tenho nenhuma das certezas que tu tens.

Citação de Ghelthon, há 1 hora:

É mesmo para esse nível que queres arrastar a discussão?

eu já coloquei a questão: mulheres que pareçam meio machorras, no aspecto e no corpanzil, mas que sejam cis, já podem competir? Se a resposta for 'sim' então não estamos apenas a falar de um tema de "vantagens físicas injustas", pois não?

Citação de Hammerfall, há 31 minutos:

Se o Bolt fosse maratonista e não sprinter, duvido muito que soubéssemos quem seria o Bolt atualmente.

desviaste do que eu perguntei. O Bolt ter 1.97,m 1.40m de perna, dava-lhe uma vantagem física sobre a concorrência, sim ou não?

[Hammerfall]

Citação de IlidioMA, há 14 minutos:

desviaste do que eu perguntei. O Bolt ter 1.97,m 1.40m de perna, dava-lhe uma vantagem física sobre a concorrência, sim ou não?

Mas tu leste o que eu escrevi?

Claro que se a predisposição genética beneficia said sport (se calhar se incluir umas expressões em inglês vai-te ajudar a entender XD), obviamente vai ter vantagem sobre a concorrência.

E, pasme-se, se a condição genética com que um atleta treinou toda a sua vida foi a de um homem, com elevados níveis de testosterona, lhe permite ter umas pernas mais musculadas ou uns braços mais fortes do que se tivesse nascido mulher.

Qual é a dúvida mesmo?

[Ghelthon]

Citação de IlidioMA, há 24 minutos:

eu já coloquei a questão: mulheres que pareçam meio machorras, no aspecto e no corpanzil, mas que sejam cis, já podem competir? Se a resposta for 'sim' então não estamos apenas a falar de um tema de "vantagens físicas injustas", pois não?

A resposta é sim. As situações não são comparáveis, porque uma é natural e a outra não. E este "natural" nada tem a ver com a auto-determinação de género, como é evidente - não precisam de pegar nos archotes nem nas forquilhas.

As regras, a segregação e a categorização existem por alguma razão. Um boxeur de 100kg não luta contra um de 70kg, um futebolista sénior não joga contra sub-15, etc. Não sei se são as regras certas - as coisas mudam, as regras também.

[Ticampos]

Citação de IlidioMA, há 37 minutos:

sim, mas o tema não é sobre isso, pois não? é uma coisa bastante mais séria que esse puerilidade de "ah vou trocar de sexo para ganhar uma medalha".

Eu pelo menos só estou disponível para debater o tema se não for nesses termos.

fugiste completamente às indagações que levantei, e voltaste a centrar-te em que apenas é uma vantagem fisica injusta se uma mulher trans competir com mulheres cis.

pronto, tu foste mais claro, mas eu não tenho nenhuma das certezas que tu tens.

eu já coloquei a questão: mulheres que pareçam meio machorras, no aspecto e no corpanzil, mas que sejam cis, já podem competir? Se a resposta for 'sim' então não estamos apenas a falar de um tema de "vantagens físicas injustas", pois não?

desviaste do que eu perguntei. O Bolt ter 1.97,m 1.40m de perna, dava-lhe uma vantagem física sobre a concorrência, sim ou não?

Os 1.97m do Bolt eram mais uma desvantagem para os 100m que uma vantagem. Faziam com que ele tivesse uma partida muito mais fraca por ex. Por alguma razão a maior parte dos sprinters são mais baixos e as pessoas de 1.97m não são muito conhecidas pela velocidade, como por exemplo no futebol. A shelly fraser da Jamaica é uma anazita e nem por isso deixa de ter sido uma das melhores sprinters da história. 

[Hammerfall]

Citação de Ticampos, há 2 minutos:

Os 1.97m do Bolt eram mais uma desvantagem para os 100m que uma vantagem. Faziam com que ele tivesse uma partida muito mais fraca por ex. Por alguma razão a maior parte dos sprinters são mais baixos e as pessoas de 1.97m não são muito conhecidas pela velocidade, como por exemplo no futebol. A shelly fraser da Jamaica é uma anazita e nem por isso deixa de ter sido uma das melhores sprinters da história. 

Ora aí está. Para sprinter, "basta" nasceres com os músculos das tuas pernas cheiinhos de fibra tipo 2. Fácil, não é? 😏

Isso e treinar para o desporto em questão, claro.

[Burkina2008]

Porque sera que no boxe, judo etc, existam categorias por peso? Nao era mais justo tudo junto?

[SAS_Robben]

CNN Portugal a deixar o Vasco Rato espalhar desinformação em direito sem contraditório 

[Hammerfall]

Citação de Burkina2008, há 4 minutos:

Porque sera que no boxe, judo etc, existam categorias por peso? Nao era mais justo tudo junto?

Pasme-se, science strikes again.

Se força é igual a massa vs aceleração, imagina a diferença entre mamares um queque de um peso pluma e de um peso pesado

[Burkina2008]

Citação de Hammerfall, há 2 minutos:

Pasme-se, science strikes again.

Se força é igual a massa vs aceleração, imagina a diferença entre mamares um queque de um peso pluma e de um peso pesado

Ah faltou o /s no meu post

[IlidioMA]

Citação de Hammerfall, há 34 minutos:

Mas tu leste o que eu escrevi?

Claro que se a predisposição genética beneficia said sport (se calhar se incluir umas expressões em inglês vai-te ajudar a entender XD), obviamente vai ter vantagem sobre a concorrência.

E, pasme-se, se a condição genética com que um atleta treinou toda a sua vida foi a de um homem, com elevados níveis de testosterona, lhe permite ter umas pernas mais musculadas ou uns braços mais fortes do que se tivesse nascido mulher.

Qual é a dúvida mesmo?

E a vantagem física que o Bolt tinha sobre os demais era injusta?

 

 

Eu estou a adoptar o método socrático e fazer apenas perguntas para não colocar palavras na tua boa.

Citação de Ghelthon, há 23 minutos:

A resposta é sim. As situações não são comparáveis, porque uma é natural e a outra não. E este "natural" nada tem a ver com a auto-determinação de género, como é evidente - não precisam de pegar nos archotes nem nas forquilhas.

pois, mas isso de uma vantagem ser "natural" e outra não, para mim não é tão límpido quanto isso. that's it.

 

[Hammerfall]

Citação de IlidioMA, há 7 minutos:

E a vantagem física que o Bolt tinha sobre os demais era injusta?

Eu estou a adoptar o método socrático e fazer apenas perguntas para não colocar palavras na tua boa.

 

A vantagem física do Bolt de forma alguma é injusta.

Por favor continua com o teu raciocínio, agora que esclarecemos isto.

Citação de Burkina2008, há 11 minutos:

Ah faltou o /s no meu post

Eu percebi, fiz uso do que disseste por isso mesmo

[IlidioMA]

Citação de Hammerfall, há 15 minutos:

A vantagem física do Bolt de forma alguma é injusta.

Por favor continua com o teu raciocínio, agora que esclarecemos isto.

eu não continuo com nada. já percebi que estou a falar com especialistas de fisionomia, biomecânica e motricidade humana, e eu não o sou, pelo que meto a viola no saco, pois que, como afirmei sempre, eu neste tema só tenho dúvidas, como posso opor-me a quem tem certezas sobre que vantagens físicas existem, são justas e naturais?

[Hammerfall]

Citação de IlidioMA, há 8 minutos:

eu não continuo com nada. já percebi que estou a falar com especialistas de fisionomia, biomecânica e motricidade humana, e eu não o sou, pelo que meto a viola no saco, pois que, como afirmei sempre, eu neste tema só tenho dúvidas, como posso opor-me a quem tem certezas sobre que vantagens físicas existem, são justas e naturais?

Pronto. Eu também apanhei a conversa a meio e não percebi que apenas querias ser respondido a isso e já estava.

Até porque o @noikeee foi, como disseste, bastante claro, mas ainda estarias com dúvidas ou incertezas do que ele disse.

[Ghelthon]

Citação de IlidioMA, há 1 hora:

pois, mas isso de uma vantagem ser "natural" e outra não, para mim não é tão límpido quanto isso. that's it.

Não é, plenamente de acordo. Daí eu dizer que se deve pesquisar e discutir mais. Entidades desportivas, cientistas, etc.

[smashing_pumpkin]

Citação de noikeee, há 16 horas:

Porque a própria existência duma categoria feminina já significa que estamos intrinsecamente a tentar eliminar uma vantagem num desporto. A categoria foi criada originalmente a pensar nas mulheres cis. Claro que antes destes últimos anos, as mulheres cis com algumas caraterísticas mais masculinas p.ex mais massa muscular ou níveis de testosterona altos mas dentro dos limites, tinham alguma vantagem sobre as restantes. Mas a partir do momento que abres a porta a mais pessoas com mais vantagem (teórica), estás a desvirtuar o conceito.

Se não queremos eliminar vantagens, mais vale não haver distinção entre masculinos e femininos, e a partir de agora só haver competições mistas e pronto. Mas isso causaria outras consequências muito mais graves. Quantas mulheres cis estão dispostas a partilhar o campo com homens em desportos p.ex de contacto? Pensa aí não na alta competição mas em coisas tipo desporto amador e de adolescentes. Queres mesmo por miúdas a competir com rapazes hetero com as hormonas aos saltos?

Epa desculpa lá mas discordo a 100% contigo, não me faz sentido, não cumpre o bom senso, tem de haver segregação e tem de haver até um "safe space" para mulheres competirem, sem se arriscarem a partilhar espaço com pessoas que efetivamente possam ser mais homens que mulheres mas a entrar em campo numa tecnicalidade. Quem perde aqui são as pessoas que de facto estão honestamente a transicionar do género masculino para o feminino e admito que possa ser traumatizante, humilhante, nocivo ter de competir no género com o qual não se identificam, mas a segurança e bem estar mínimo da maioria não pode perder para os direitos da minoria. A vida é inerentemente injusta, não conseguimos apagar isso por completo por mais que tentemos.

Sinceramente acho esse argumento das hormonas aos saltos algo fraco, principalmente quando em muitos desportos individuais os treinos são mistos, principalmente na natação em que tens tudo misturado e em fato de banho.

[smashing_pumpkin]

Citação de IlidioMA, há 13 horas:

sim, mas o tema não é sobre isso, pois não? é uma coisa bastante mais séria que esse puerilidade de "ah vou trocar de sexo para ganhar uma medalha".

Eu pelo menos só estou disponível para debater o tema se não for nesses termos.

fugiste completamente às indagações que levantei, e voltaste a centrar-te em que apenas é uma vantagem fisica injusta se uma mulher trans competir com mulheres cis.

pronto, tu foste mais claro, mas eu não tenho nenhuma das certezas que tu tens.

eu já coloquei a questão: mulheres que pareçam meio machorras, no aspecto e no corpanzil, mas que sejam cis, já podem competir? Se a resposta for 'sim' então não estamos apenas a falar de um tema de "vantagens físicas injustas", pois não?

desviaste do que eu perguntei. O Bolt ter 1.97,m 1.40m de perna, dava-lhe uma vantagem física sobre a concorrência, sim ou não?

Em momento algum eu quis ir por uma de trocar de sexo para ganhar uma medalha. Simplesmente quis mostrar-te que um atleta masculino banal, com um físico banal, tem logo uma vantagem para os atletas do sexo feminino, mesmo as tais machorras que referes. A nível de desportos de velocidade, o que não falta são provas da diferença entre o desempenho físico entre um homem e uma mulher. Sinceramente não percebo esta tua necessidade de ignorar todo o desenvolvimento muscular feminino e masculino, todas as diferenças que naturalmente existem e que levam a que tendencialmente, desde pequenos, os rapazes ganhem às raparigas em tudo o que envolve o físico. 

[Sandes.]

Esta política internacional está forte está

[SAS_Robben]

Citação de Sandes., há 1 hora:

Esta política internacional está forte está

Por falar nisso, li que os trabalhistas vão deixar passar as leis de restrições as manifestações sem voto negativo, que se vão abster 

[noikeee]

Citação de smashing_pumpkin, há 1 hora:

Sinceramente acho esse argumento das hormonas aos saltos algo fraco, principalmente quando em muitos desportos individuais os treinos são mistos, principalmente na natação em que tens tudo misturado e em fato de banho.

Falei em desportos de contacto..

Epa essencialmente há 2 razões para segregar homens e mulheres em categorias diferentes, uma pela questão da performance ser distinta (que se aplica tanto a desportos individuais como a coletivos), outra pela questão de dar às mulheres um espaço onde se sintam confortáveis sem ter de partilhar o campo com os homens, isso aí acho que se aplica mais aos colectivos e sobretudo os de contacto (alguém também falou no boxe que é de contacto mas individual). Podemos até introduzir uma terceira razão de incentivar as mulheres a praticar desporto, seja porque na sociedade haja culturalmente algo que faça com que elas não pratiquem no geral (já não me parece um argumento muito válido hoje em dia, felizmente) ou que não pratiquem na modalidade específica (como é o caso p.ex do futebol feminino).

A partir do momento que se introduz pessoas a transicionar estamos a minar a primeira razão, e eventualmente também as outras razões, dependendo de qual exatamente o critério que se aplica sobre que pessoas podem entrar na categoria feminina ou não

A grande dificuldade disto tudo, e que julgo que daí advém as discórdias de opinião aqui, é que não se consegue conciliar na totalidade a possibilidade de atingir todos estes objetivos mais tradicionais para as atletas femininas cis, com os objetivos também válidos de tentar incluir o melhor possível as pessoas trans. Foi por aí que eu mencionei que acho que não conseguimos evitar que a vida seja injusta, porque para mim não faz sentido introduzir injustiça para com o grupo maior das atletas femininas cis para evitar injustiça para um grupo muito mais minoritário. É uma questão de tentar conciliar objetivos da forma mais equilibrada possível e não há respostas fáceis e parece-me que alguém há de sair sempre prejudicado.

Editado 14 Junho 2023 por noikeee

[Sandes.]

Citação de SAS_Robben, há 13 minutos:

Por falar nisso, li que os trabalhistas vão deixar passar as leis de restrições as manifestações sem voto negativo, que se vão abster 

Nos Lords, sim. Vao deixar o voto de protesto na mesma. Não surpreende, mas a narrativa é que é uma táctica para pôr os Tories em check, porque eles estavam a contar que os trabalhistas votassem contra para fazer disso o assunto que ia derrotar a medida. Sabem que mesmo sendo algo que estão a tentar vender como forma de parar a malta do just stop oil, o povo conservador também não gosta muito do governo ser autoritário

[Tio Hans]

Diz que o braço direito do Kadyrov foi visitar o Berlusconi.

[bmfpcdm]

Citação de smashing_pumpkin , há 38 minutos:

Em momento algum eu quis ir por uma de trocar de sexo para ganhar uma medalha. Simplesmente quis mostrar-te que um atleta masculino banal, com um físico banal, tem logo uma vantagem para os atletas do sexo feminino, mesmo as tais machorras que referes. A nível de desportos de velocidade, o que não falta são provas da diferença entre o desempenho físico entre um homem e uma mulher. Sinceramente não percebo esta tua necessidade de ignorar todo o desenvolvimento muscular feminino e masculino, todas as diferenças que naturalmente existem e que levam a que tendencialmente, desde pequenos, os rapazes ganhem às raparigas em tudo o que envolve o físico. 

Porque ele não está a procurar discutir homens vs. mulheres. Ele está um passo à frente de ti e de outros (um passo que o Ghelthon parece estar disposto a dar desde o início da conversa), ele procura dialogar no âmbito de mulheres vs. mulheres.

 

Deixo uma última palavra ao @Ghelthon: a diferença entre uma Semenya e uma Hubbard é que o cromossoma Y de uma Hubbard funcionou como esperado durante o desenvolvimento intrauterino, isto devido ao gene SRY, que inibe o desenvolvimento anatómico feminino e leva ao desenvolvimento anatómico masculino (sexo feminino é o 'default' na nossa espécie); já no caso de uma Semenya tal não aconteceu, apresentando à nascença sexo feminino (o 'default'). Portanto, é esta a linha que tu delineias com a tal determinação de género à nascença, que resulta na tua visão de uma Semenya ser uma "mulher natural", mas uma Hubbard já não o ser; ou seja, que a vantagem fisiológica que uma Semenya detém sobre mulheres cis é natural, porém a vantagem fisiológica que uma Hubbard detém já não o é, em vez disso é indecente; isto só porque, ainda que partilhem a mesma identidade de género, umas nasceram com um "instrumento" diferente das outras, algo fora do controlo de todas elas.

[Ghelthon]

Citação de bmfpcdm, há 21 minutos:

Deixo uma última palavra ao @Ghelthon: a diferença entre uma Semenya e uma Hubbard é que o cromossoma Y de uma Hubbard funcionou como esperado durante o desenvolvimento intrauterino, isto devido ao gene SRY, que inibe o desenvolvimento anatómico feminino e leva ao desenvolvimento anatómico masculino (sexo feminino é o 'default' na nossa espécie); já no caso de uma Semenya tal não aconteceu, apresentando à nascença sexo feminino (o 'default'). Portanto, é esta a linha que tu delineias com a tal determinação de género à nascença, que resulta na tua visão de uma Semenya ser uma "mulher natural", mas uma Hubbard já não o ser; ou seja, que a vantagem fisiológica que uma Semenya detém sobre mulheres cis é natural, porém a vantagem fisiológica que uma Hubbard detém já não o é, em vez disso é indecente; isto só porque, ainda que partilhem a mesma identidade de género, umas nasceram com um "instrumento" diferente das outras, algo fora do controlo de todas elas.

Aspectos relevantes aqui:

• vi agora que, de facto, a Semenya tem XY com 5α-Reductase 2 deficitária, o que não sabia - estava convencido que a condição dela seria outra. De qualquer forma, o caso da Semenya foi extremamente (demasiado, talvez) escrutinado por todas as entidades relevantes, e foram-lhe aplicadas as limitações que se achou serem mais apropriadas (não sei se são ou não);
• "em vez disso é indecente" - palavras tuas, nunca disse isso;
• a genética não interfere de forma nenhuma com a auto-determinação de género. Eu tenho os mesmos cromossomas da Hubbard e não é por isso que me sinto mulher. Mas um ex-colega meu sim, e é por isso que está a actualmente no processo.

De resto, ressalvar novamente que o meu ponto foi sempre e somente numa perspectiva de desporto/competição, e nunca de direitos individuais seja de quem for. Tenho zero pudor ou preconceito em relação a este assunto, e para mim as pessoas devem poder fazer o que quiserem, desde que isso não prejudique terceiros ou traga prejuízo a elas próprias.

[bmfpcdm]

Citação de Ghelthon, há 8 minutos:

Aspectos relevantes aqui:

• vi agora que, de facto, a Semenya tem XY com 5α-Reductase 2 deficitária, o que não sabia - estava convencido que a condição dela seria outra. De qualquer forma, o caso da Semenya foi extremamente (demasiado, talvez) escrutinado por todas as entidades relevantes, e foram-lhe aplicadas as limitações que se achou serem mais apropriadas (não sei se são ou não);
• "em vez disso é indecente" - palavras tuas, nunca disse isso;
• a genética não interfere de forma nenhuma com a auto-determinação de género. Eu tenho os mesmos cromossomas da Hubbard e não é por isso que me sinto mulher. Mas um ex-colega meu sim, e é por isso que está a actualmente no processo.

De resto, ressalvar novamente que o meu ponto foi sempre e somente numa perspectiva de desporto/competição, e nunca de direitos individuais seja de quem for. Tenho zero pudor ou preconceito em relação a este assunto, e para mim as pessoas devem poder fazer o que quiserem, desde que isso não prejudique terceiros ou traga prejuízo a elas próprias.

Não sabes se as limitações impostas à Semenya são apropriadas? Ou não queres saber? Agora vais mudar a tua posição de que os níveis naturais de testosterona da Semenya já não se tratam de uma vantagem normal, mas sim desonesta (para não utilizar a palavra 'indecente')? Só devido à presença do cromossoma Y (que não resultou no desenvolvimento anatómico que seria de esperar)? Alterando assim a linha que tinhas delineado do "género à nascença"?

Utilizei a palavra 'indecente', como poderia ter utilizado a palavra 'injusto'; a escolha pela primeira passa pela minha aversão em usar o conceito de injustiça no que respeita este tópico, pois injustiça faz parte do desporto, se todos os atletas tivessem a mesma probabilidade de vencer não seria tão interessante.

[SAS_Robben]

Citação de Tio Hans, há 1 hora:

Diz que o braço direito do Kadyrov foi visitar o Berlusconi.

Deve ter lhe ido mostrar a sua nova bandoleira da Gucci e estão neste momento alegremente a compartilhar histórias de abuso de menores

Editado 14 Junho 2023 por SAS_Robben