Politica Internacional

[IlidioMA]

Citação de noikeee, há 12 horas:

Não há maneira de integrar na sociedade as pessoas que fiquem na banda intermédia do espectro, sem f*der a integridade da competição desportiva à larguíssima maioria da população que se integra num dos dois pólos binários nos extremos do espectro?

deixa-me só atalhar por aqui, porque quem está 'do lado do Ghelton' está a laborar num princípio: mulheres trans têm necessariamente vantagem sobre mulheres cis.

 

Ora isso é uma generalização, em vários níveis. 

a) todas as mulheres trans são semi másculas, por assim dizer

b) não há mulheres trans com slight build, assim de 1.55, 50 kg

c) de contrário, assume que todas as mulheres cis, são de slight build. ou seja, os tais 155m, 50kg

 

Ora, assumindo todas estas verdades como evidentes - como parecem que 'vocês' estão a assumir, mesmo que inconscientemente - uma mulher cis de 1.85m, 80kg, tem de ser banida do seu desporto pois tem vantagem injusta sobre as demais. Serão, por absurdo, elas em si, tão "aberrações" (com muitas aspas, não vi aqui ninguém usar essa linguagem, e ainda bem) como as mulheres trans, parece-me que é uma consequência invetável do que "vocês" estão a dizer.

 

De contrário, 'vocês' podem acabar numa posição em que estão a defender, ao mesmo tempo, que uma mulher cis de 2m e 120kg seja legal num determinado desporto, mas uma mulher trans de 1.55., 50kg tem de ser banida do mesmo desporto "porque tem vantagem".

 

E isto em si é outra generalização, que é a de que 'as mulheres' são x ou y. Uma mulher, para o ser, tem de ser assim ou assado. A feminidade é encarada como um conceito monolítico.  Ora, isso implica negar que mulheres, ainda que cis, que não caibam nesse molde pré-concebido sejam, de facto, mulheres. Todas as mulheres têm de caber no mesmo molde, têm de ter determinadas características para que 'nós' lhes concedamos a graça de serem o que são. Tall order, eu cá não quer ter esse poder, nem quero que ninguém o tenha. O poder de decidir o que os outros são ou podem ser.  

 

O tema não é nada fácil, claro que não. Não tenho resposta para isso. Mas as generalizações podem trazer-nos absurdos ridículos e temos de ter cuidado com grandes proclamações do género "todos os ____________ devem ser _________ porque todos os ___________ são ______________". Arrepiam-me sempre tais conclusões*.

 

 

* Edit: a únicas generalizações deste modo que aceito e propago são as referentes a espanhóis. Aí sim, todos os Espanhóis, yada. yada, la madre que los parió! XDXD

Editado 13 Junho 2023 por IlidioMA

[Ghelthon]

Citação de IlidioMA, há 35 minutos:

deixa-me só atalhar por aqui, porque quem está 'do lado do Ghelton' está a laborar num princípio: mulheres trans têm necessariamente vantagem sobre mulheres cis.

Ora isso é uma generalização, em vários níveis. 

a) todas as mulheres trans são semi másculas, por assim dizer

b) não há mulheres trans com slight build, assim de 1.55, 50 kg

c) de contrário, assume que todas as mulheres cis, são de slight build. ou seja, os tais 155m, 50kg

Ora, assumindo todas estas verdades como evidentes - como parecem que 'vocês' estão a assumir, mesmo que inconscientemente - uma mulher cis de 1.85m, 80kg, tem de ser banida do seu desporto pois tem vantagem injusta sobre as demais. Serão, por absurdo, elas em si, tão "aberrações" (com muitas aspas, não vi aqui ninguém usar essa linguagem, e ainda bem) como as mulheres trans, parece-me que é uma consequência invetável do que "vocês" estão a dizer.

De contrário, 'vocês' podem acabar numa posição em que estão a defender, ao mesmo tempo, que uma mulher cis de 2m e 120kg seja legal num determinado desporto, mas uma mulher trans de 1.55., 50kg tem de ser banida do mesmo desporto "porque tem vantagem".

E isto em si é outra generalização, que é a de que 'as mulheres' são x ou y. Uma mulher, para o ser, tem de ser assim ou assado. A feminidade é encarada como um conceito monolítico.  Ora, isso implica negar que mulheres, ainda que cis, que não caibam nesse molde pré-concebido sejam, de facto, mulheres. Todas as mulheres têm de caber no mesmo molde, têm de ter determinadas características para que 'nós' lhes concedamos a graça de serem o que são. Tall order, eu cá não quer ter esse poder, nem quero que ninguém o tenha. O poder de decidir o que os outros são ou podem ser.  

O tema não é nada fácil, claro que não. Não tenho resposta para isso. Mas as generalizações podem trazer-nos absurdos ridículos e temos de ter cuidado com grandes proclamações do género "todos os ____________ devem ser _________ porque todos os ___________ são ______________". Arrepiam-me sempre tais conclusões*.

* Edit: a únicas generalizações deste modo que aceito e propago são as referentes a espanhóis. Aí sim, todos os Espanhóis, yada. yada, la madre que los parió! XDXD

Auto-incluindo-me nesse "vocês", eu não tento categorizar as mulheres de forma alguma, tanto que defendi, logo desde o início da conversa com o Ticampos, que o Semenya era mulher, e que devia poder competir com mulheres.

Não acho de forma alguma que haja ou tenha de haver um padrão de mulher, mas acho que pode haver uma certa vantagem em passar de um corpo de homem para um de mulher, porque todos sabemos (e julgo que concordamos) que, de maneira geral, os homens têm maior capacidade atlética do que as mulheres.

O meu ponto, que nem sequer está fechado para mim (é uma opinião que estou a construir, mas que para já está assim), é apenas numa perspectiva desportiva, mais nada. Por exemplo, não tenho quaisquer problemas em ver mulheres trans a participar numa competição automóvel específica para mulheres. O desporto motorizado até é um excelente exemplo, porque em muitas categorias não há segregação de géneros, corre tudo ao mesmo tempo e com as mesmas armas.

Nem sequer sei se há de facto a tal vantagem competitiva. Se houver, actualmente a minha opinião tende para isso ser injusto. Mas não tentem colar isto a qualquer tipo de discriminação, ou extrapolar idiotamente o assunto para limitar os direitos das mulheres (trans ou cis), porque não é de todo o caso.

[noikeee]

Citação de IlidioMA, há 1 hora:

deixa-me só atalhar por aqui, porque quem está 'do lado do Ghelton' está a laborar num princípio: mulheres trans têm necessariamente vantagem sobre mulheres cis.

 

Ora isso é uma generalização, em vários níveis. 

a) todas as mulheres trans são semi másculas, por assim dizer

b) não há mulheres trans com slight build, assim de 1.55, 50 kg

c) de contrário, assume que todas as mulheres cis, são de slight build. ou seja, os tais 155m, 50kg

 

Ora, assumindo todas estas verdades como evidentes - como parecem que 'vocês' estão a assumir, mesmo que inconscientemente - uma mulher cis de 1.85m, 80kg, tem de ser banida do seu desporto pois tem vantagem injusta sobre as demais. Serão, por absurdo, elas em si, tão "aberrações" (com muitas aspas, não vi aqui ninguém usar essa linguagem, e ainda bem) como as mulheres trans, parece-me que é uma consequência invetável do que "vocês" estão a dizer.

 

De contrário, 'vocês' podem acabar numa posição em que estão a defender, ao mesmo tempo, que uma mulher cis de 2m e 120kg seja legal num determinado desporto, mas uma mulher trans de 1.55., 50kg tem de ser banida do mesmo desporto "porque tem vantagem".

 

E isto em si é outra generalização, que é a de que 'as mulheres' são x ou y. Uma mulher, para o ser, tem de ser assim ou assado. A feminidade é encarada como um conceito monolítico.  Ora, isso implica negar que mulheres, ainda que cis, que não caibam nesse molde pré-concebido sejam, de facto, mulheres. Todas as mulheres têm de caber no mesmo molde, têm de ter determinadas características para que 'nós' lhes concedamos a graça de serem o que são. Tall order, eu cá não quer ter esse poder, nem quero que ninguém o tenha. O poder de decidir o que os outros são ou podem ser.  

 

O tema não é nada fácil, claro que não. Não tenho resposta para isso. Mas as generalizações podem trazer-nos absurdos ridículos e temos de ter cuidado com grandes proclamações do género "todos os ____________ devem ser _________ porque todos os ___________ são ______________". Arrepiam-me sempre tais conclusões*.

 

 

* Edit: a únicas generalizações deste modo que aceito e propago são as referentes a espanhóis. Aí sim, todos os Espanhóis, yada. yada, la madre que los parió! XDXD

Percebo o argumento mas não estou convencido, de todo

Rebobina à fundação do desporto e pensa o porquê de haver sequer segregação entre desporto masculino e desporto feminino. Não será porque na maioria (não na totalidade), os atletas masculinos terem uma vantagem física sobre as atletas femininas? É que a mesma coisa pode acontecer aí, teres um atleta masculino que não tem o mesmo nível de performance que uma atleta feminina. Há tenistas masculinos que se calhar perdiam com a Serena Williams, nas maratonas as atletas femininas ficam à frente de muitos atletas masculinos etc.

Se mantivermos esta segregação entre desportos, de facto a linha tem de ser traçada em algum lado. Vocês acham que basta voluntariamente cada atleta se identificar como um determinado género, ok. Ou então outra opinião possível (talvez seja esta a vossa, não sei) é a linha ser traçada pela pessoa já ter inicializado um processo de transição. Enquanto tradicionalmente a linha seria traçada por qual género foi associada a esta pessoa à nascença. O problema é que mudar estes critérios pode levar a 2 problemas: a) ser explorada cinicamente por pessoas que não se identificam necessariamente com aquele género e apenas querem a glória desportiva e/ou financeira; ou b) o desporto feminino passar a ser dominado pela sub-secção das pessoas trans que tem de facto a tal vantagem física, mesmo que não sejam todas.

O que eu pergunto é isto beneficia a quem exatamente? As pessoas trans passam a ter mais visibilidade ok, mas não me parece que passarem a ganhar o desporto feminino vá trazer uma grande empatia por uma grande fatia da sociedade, que pelo contrário se calhar vai dar azo a um sentimento de ressentimento contra a causa. E as atletas femininas cis, tenham mais ou menos traços femininos, as pessoas que previamente ganhavam estas categorias, como é que ficam nesta história?

Eu acho que esse argumento que apresentas é muito bonito na teoria no papel, mas na realidade tou a ver muitos sérios problemas...

Em relação a este tema ser trazido para a ribalta e empolado pela extrema direita, epá é possível, mas eu acho que é de parte a parte, parece-me bastante claro que os direitos trans têm estado no topo da agenda da esquerda internacional nos últimos anos.... o que até deveria ser bom, não? É uma fatia da população tradicionalmente completamente negligenciada, e para os quais a sociedade finalmente está a olhar e a debater sobre como melhor se deveria integrar. Isso é bastante positivo e apoio completamente. O que me chateia, apesar de ser um completo leigo nesta matéria, é que é quase impossível contrapor qualquer ponto, fazer qualquer objeção aos pontos de vista mais extremados, porque é imediatamente atacado como "transfóbico", "misógeno" etc. É misogenia e "no fundo um objetivo de policiamento do corpo da mulher" ter reticências sobre este assunto? f*da-se...

Editado 13 Junho 2023 por noikeee

[Che]

Em caso de dúvida, ver como Cuba lida com este problema. São o país mais avançado na matéria da liberdade sexual, reconhecendo direitos a todos. 

É de lá que sairá a solução.

[IlidioMA]

@Ghelthon e @noikeee eu também não tenho uma resposta unívoca para este tema. tem demasiadas nuances, e briga com demasiadas questões para que um leigo como eu - e todos nós, diria - tenhamos certezas, ou bem que, mesmo que as tenhamos, essas certezas devam adstringir quem tenha de efectivamente decidir a questão.

 

Mas deixem-me pegar aqui por dois temas, uma para o afastar, outro para o debater:

Citação de noikeee, há 29 minutos:

a) ser explorada cinicamente por pessoas que não se identificam necessariamente com aquele género e apenas querem a glória desportiva e/ou financeira;

afastando isto já, acho que uma discussão - e veramente regulamentação - de um tema tão sério como este não pode passar por argumentos ad absurdum de tipo "O Zé hoje declarar que é mulher, bater o recorde do mundo de maratona feminino e amanhã voltar a declarar que é homem". Ou seja, se a gente empreender a discussão e a regulação deste tema com exemplos tão extremos em mente, acho que prestamos um desfavor ao assunto. Pelo tanto, não quero ir por aqui, embora também reconheça, desde já, que não tenho uma solução boa para o tema macro que possa proteger os desportos de potenciais abusos como estes.

Citação de noikeee, há 32 minutos:

b) o desporto feminino passar a ser dominado pela sub-secção das pessoas trans que tem de facto a tal vantagem física, mesmo que não sejam todas.

Citação de Ghelthon, há 1 hora:

Nem sequer sei se há de facto a tal vantagem competitiva. Se houver, actualmente a minha opinião tende para isso ser injusto.

mas estas parte gostava de debater.

 

Porque, vejamos, o que é uma vantagem e até que ponto deve ser uma objectivo o eliminar de uma vantagem num desporto?

O Bolt tinha quase dois metros, um metro e tal de perna. O Yohan Blake, ali ao lado dele, com o seu metro e setenta e cinco, parecia um anão, e bem corria, bem corria, bem se esforçava, ano após ano, a suar das ventas como uma desgraçado, mas ficava sempre atrás. O Bolt, mesmo a sorrir e com alguma displicência, ganhava-lhe sempre, parece que sem suar e tudo. Lá está, tinha uma vantagem fisiológica sobre o Blake. Seria uma vantagem injusta? Pois, quando a gente começa a expandir o tema, sem nos restringirmos ao tema trans, começamos a ver que nada disto é preto e branco.

O ponto é: em nenhum desporto que eu conheça, assim de repente, existe uma level playing field perfeito (telvez nos que funcionam em categorias de peso, vá). Porque haveriamos de querer estabelecer esse level playing field perfeito, apenas no que toca ao tema mulheres cis e trans? É que eu não estou a ver - em termos filosóficos - outra razão senão um quê de transfobia, ainda que não vos esteja a acusar de ser transfóbicos. Estou a dizer que lá fundo, o tema radica, pelo menos parcialmente, na descriminação. Aliás, como o assunto é saber se se deve banir certa categoria de pessoas, o tema acaba por ser, quer queiramos, quer não, sobre descriminar. E continuo sem me comprometer com um lado ou com outro, porque não sei o suficiente sobre o tema. Apenas me causa estranheza que de repente, esta busca da igualdade total das competições surja apenas no tema mulheres cis/trans. Em praticamente tudo o resto, a gente encara com naturalidade as vantagens fisicas, sociais e económicas que atletas e entidades têm sobre as outras. Ninguém pede para banir do basket gajos de 1.80m+ porque coitados dos Simões Sabrosas do mundo, não conseguem vingar nesse desporto. Ninguém pede para banir as suecas de 1.80m no futebol porque as tugas, com o seu 1.65m, coitadas parecem umas anãs ao lado delas e tramam-se sempre nos jogos com as nórdicas por causa disso. Ninguém pede para banir os EUA dos Olímpicos porque coitados de St Kitts & Nevis, não conseguem competir com os meios dos yankes. 

 

Esse é o o único tema, para mim, em debate. Porque, como afirmo, o resto, o quod da questão, eu não sei. Eu não sei se se deve banir ou não. Eu gostava era que alguém me dissesse  o porquê de que esta questão se coloque apenas quando falamos mulheres trans/cis no desporto. Porque é que a única vantagem fisica que é alvo de debate, que é potencialmente regulamentada pelas instituições é a que as mulheres trans tenham sobre as mulheres cis? 

 

[Mayday]

Não estou a perceber nada. O @Hammerfall é gay, é isso?

[smashing_pumpkin]

Citação de IlidioMA, há 5 minutos:

@Ghelthon e @noikeee eu também não tenho uma resposta unívoca para este tema. tem demasiadas nuances, e briga com demasiadas questões para que um leigo como eu - e todos nós, diria - tenhamos certezas, ou bem que, mesmo que as tenhamos, essas certezas devam adstringir quem tenha de efectivamente decidir a questão.

 

Mas deixem-me pegar aqui por dois temas, uma para o afastar, outro para o debater:

afastando isto já, acho que uma discussão - e veramente regulamentação - de um tema tão sério como este não pode passar por argumentos ad absurdum de tipo "O Zé hoje declarar que é mulher, bater o recorde do mundo de maratona feminino e amanhã voltar a declarar que é homem". Ou seja, se a gente empreender a discussão e a regulação deste tema com exemplos tão extremos em mente, acho que prestamos um desfavor ao assunto. Pelo tanto, não quero ir por aqui, embora também reconheça, desde já, que não tenho uma solução boa para o tema macro que possa proteger os desportos de potenciais abusos como estes.

mas estas parte gostava de debater.

 

Porque, vejamos, o que é uma vantagem e até que ponto deve ser uma objectivo o eliminar de uma vantagem num desporto?

O Bolt tinha quase dois metros, um metro e tal de perna. O Yohan Blake, ali ao lado dele, com o seu metro e setenta e cinco, parecia um anão, e bem corria, bem corria, bem se esforçava, ano após ano, a suar das ventas como uma desgraçado, mas ficava sempre atrás. O Bolt, mesmo a sorrir e com alguma displicência, ganhava-lhe sempre, parece que sem suar e tudo. Lá está, tinha uma vantagem fisiológica sobre o Blake. Seria uma vantagem injusta? Pois, quando a gente começa a expandir o tema, sem nos restringirmos ao tema trans, começamos a ver que nada disto é preto e branco.

O ponto é: em nenhum desporto que eu conheça, assim de repente, existe uma level playing field perfeito (telvez nos que funcionam em categorias de peso, vá). Porque haveriamos de querer estabelecer esse level playing field perfeito, apenas no que toca ao tema mulheres cis e trans? É que eu não estou a ver - em termos filosóficos - outra razão senão um quê de transfobia, ainda que não vos esteja a acusar de ser transfóbicos. Estou a dizer que lá fundo, o tema radica, pelo menos parcialmente, na descriminação. Aliás, como o assunto é saber se se deve banir certa categoria de pessoas, o tema acaba por ser, quer queiramos, quer não, sobre descriminar. E continuo sem me comprometer com um lado ou com outro, porque não sei o suficiente sobre o tema. Apenas me causa estranheza que de repente, esta busca da igualdade total das competições surja apenas no tema mulheres cis/trans. Em praticamente tudo o resto, a gente encara com naturalidade as vantagens fisicas, sociais e económicas que atletas e entidades têm sobre as outras. Ninguém pede para banir do basket gajos de 1.80m+ porque coitados dos Simões Sabrosas do mundo, não conseguem vingar nesse desporto. Ninguém pede para banir as suecas de 1.80m no futebol porque as tugas, com o seu 1.65m, coitadas parecem umas anãs ao lado delas e tramam-se sempre nos jogos com as nórdicas por causa disso. Ninguém pede para banir os EUA dos Olímpicos porque coitados de St Kitts & Nevis, não conseguem competir com os meios dos yankes. 

 

Esse é o o único tema, para mim, em debate. Porque, como afirmo, o resto, o quod da questão, eu não sei. Eu não sei se se deve banir ou não. Eu gostava era que alguém me dissesse  o porquê de que esta questão se coloque apenas quando falamos mulheres trans/cis no desporto. Porque é que a única vantagem fisica que é alvo de debate, que é potencialmente regulamentada pelas instituições é a que as mulheres trans tenham sobre as mulheres cis? 

 

Pelo simples facto de que eu, que era um nadador fraquito, se aos 16 anos decidisse que queria ser mulher, passava de júnior masculino irrelevante para júnior feminino de destaque.

[Ghelthon]

Citação de IlidioMA, há 13 minutos:

esta busca da igualdade total das competições surja apenas no tema mulheres cis/trans.

Pronto, o problema também é este: (pelo menos para mim) isto não é de todo sobre as mulheres, é apenas sobre uma teórica vantagem competitiva num desporto.

A questão é que é muito mais fácil arranjar-se exemplos onde os homens são teoricamente mais aptos, e portanto acabamos a falar de mulheres cis/trans. Neste momento não consigo pensar em nenhum desporto onde as mulheres sejam mais aptas que os homens mas, se de facto houver, o meu raciocínio aplica-se da mesmíssima forma.

[Che]

A bearded pro powerlifter entered a women’s competition in Canada — and smashed a record held by a trans lifter who was watching.

Avi Silverberg, the head coach for Team Canada Powerlifting for more than 10 years, entered Saturday’s Heroes Classic tournament in Lethbridge, Alberta, after identifying as a female.

Video shared by athlete activist group the Independent Council on Women’s Sports (ICONS) shows him walking up to the platform still fully bearded and wearing a regular men’s singlet.

He then casually bench-pressed nearly 370 pounds — beating the current Alberta women’s record by almost 100 pounds.

That record — 275 pounds — was held by trans athlete Anne Andres, who was seen watching Silverberg while volunteering at the event.

Andres also holds the Alberta women’s record for the deadlift, at 544 pounds — giving her the local record for the total of all three lifts, lifting a combined 1,245 pounds.

The trans lifter won eight of nine competitions entered in the women’s category over the last four years, ICONS said.

https://nypost.com/2023/03/30/male-powerlifter-enters-womens-event-breaks-record/

É um loophole a explorar se houver prémios monetários. 

[Hammerfall]

Citação de Mayday, há 26 minutos:

Não estou a perceber nada. O @Hammerfall é gay, é isso?

Sim, sou gay pelo @Gilberto Carlos, não dá para evitar.

[rcoelho14]

Citação de smashing_pumpkin , há 30 minutos:

Pelo simples facto de que eu, que era um nadador fraquito, se aos 16 anos decidisse que queria ser mulher, passava de júnior masculino irrelevante para júnior feminino de destaque.

Eu era sprinter bem fraquinho (nunca baixei os 12 segundos nos 100m, nem os 24s nos 200m). Não tinha trabalho físico além de correr, não tinha pista onde treinar (era na estrada, sem blocos de partida), nem trabalho de ginásio, nem treinador só para velocidade (o treinador do clube é mais focado na longa distância).

A moça mais rápida do distrito de Aveiro era de um dos melhores clubes, com pista em Vagos, blocos, sapatilhas de bicos, treinador só para eles, ginásio, etc.

Se eu tivesse corrido contra elas no meu primeiro ano como atleta (em que mal sabia correr direito, quanto mais rápido), era campeão.

E eu nunca estive sequer perto de ter boa forma física. Até desistir por causa das lesões (quem diria que sprintar diariamente em alcatrão duro é mau para joelhos e calcanhares), tinha excesso de gordura no corpo (o meu six-pack era um bonito one-pack) e nem controlava a dieta ahahah

Há diferenças difíceis de ultrapassar.

É claro que contra as mulheres de elite do atletismo, eu nunca venceria (nem sequer ia aos nacionais ahahah).
Mas o desporto não é só elite, o nivel amador também é super competitivo, e basicamente invalidar o esforço das mulheres só para se tentar ser inclusivo ia ser prejudicial num desporto que sinto já ter alguma falta de mulheres (pelo menos quando participei, havia sempre falta de equipas para estafetas, quem ia bastava não deixar cair o testemunho e tinha medalha)

[noikeee]

Citação de IlidioMA, há 56 minutos:

Porque, vejamos, o que é uma vantagem e até que ponto deve ser uma objectivo o eliminar de uma vantagem num desporto?

O Bolt tinha quase dois metros, um metro e tal de perna. O Yohan Blake, ali ao lado dele, com o seu metro e setenta e cinco, parecia um anão, e bem corria, bem corria, bem se esforçava, ano após ano, a suar das ventas como uma desgraçado, mas ficava sempre atrás. O Bolt, mesmo a sorrir e com alguma displicência, ganhava-lhe sempre, parece que sem suar e tudo. Lá está, tinha uma vantagem fisiológica sobre o Blake. Seria uma vantagem injusta? Pois, quando a gente começa a expandir o tema, sem nos restringirmos ao tema trans, começamos a ver que nada disto é preto e branco.

O ponto é: em nenhum desporto que eu conheça, assim de repente, existe uma level playing field perfeito (telvez nos que funcionam em categorias de peso, vá). Porque haveriamos de querer estabelecer esse level playing field perfeito, apenas no que toca ao tema mulheres cis e trans? É que eu não estou a ver - em termos filosóficos - outra razão senão um quê de transfobia, ainda que não vos esteja a acusar de ser transfóbicos. Estou a dizer que lá fundo, o tema radica, pelo menos parcialmente, na descriminação. Aliás, como o assunto é saber se se deve banir certa categoria de pessoas, o tema acaba por ser, quer queiramos, quer não, sobre descriminar. E continuo sem me comprometer com um lado ou com outro, porque não sei o suficiente sobre o tema. Apenas me causa estranheza que de repente, esta busca da igualdade total das competições surja apenas no tema mulheres cis/trans. Em praticamente tudo o resto, a gente encara com naturalidade as vantagens fisicas, sociais e económicas que atletas e entidades têm sobre as outras. Ninguém pede para banir do basket gajos de 1.80m+ porque coitados dos Simões Sabrosas do mundo, não conseguem vingar nesse desporto. Ninguém pede para banir as suecas de 1.80m no futebol porque as tugas, com o seu 1.65m, coitadas parecem umas anãs ao lado delas e tramam-se sempre nos jogos com as nórdicas por causa disso. Ninguém pede para banir os EUA dos Olímpicos porque coitados de St Kitts & Nevis, não conseguem competir com os meios dos yankes. 

 

Esse é o o único tema, para mim, em debate. Porque, como afirmo, o resto, o quod da questão, eu não sei. Eu não sei se se deve banir ou não. Eu gostava era que alguém me dissesse  o porquê de que esta questão se coloque apenas quando falamos mulheres trans/cis no desporto. Porque é que a única vantagem fisica que é alvo de debate, que é potencialmente regulamentada pelas instituições é a que as mulheres trans tenham sobre as mulheres cis? 

Porque a própria existência duma categoria feminina já significa que estamos intrinsecamente a tentar eliminar uma vantagem num desporto. A categoria foi criada originalmente a pensar nas mulheres cis. Claro que antes destes últimos anos, as mulheres cis com algumas caraterísticas mais masculinas p.ex mais massa muscular ou níveis de testosterona altos mas dentro dos limites, tinham alguma vantagem sobre as restantes. Mas a partir do momento que abres a porta a mais pessoas com mais vantagem (teórica), estás a desvirtuar o conceito.

Se não queremos eliminar vantagens, mais vale não haver distinção entre masculinos e femininos, e a partir de agora só haver competições mistas e pronto. Mas isso causaria outras consequências muito mais graves. Quantas mulheres cis estão dispostas a partilhar o campo com homens em desportos p.ex de contacto? Pensa aí não na alta competição mas em coisas tipo desporto amador e de adolescentes. Queres mesmo por miúdas a competir com rapazes hetero com as hormonas aos saltos?

Epa desculpa lá mas discordo a 100% contigo, não me faz sentido, não cumpre o bom senso, tem de haver segregação e tem de haver até um "safe space" para mulheres competirem, sem se arriscarem a partilhar espaço com pessoas que efetivamente possam ser mais homens que mulheres mas a entrar em campo numa tecnicalidade. Quem perde aqui são as pessoas que de facto estão honestamente a transicionar do género masculino para o feminino e admito que possa ser traumatizante, humilhante, nocivo ter de competir no género com o qual não se identificam, mas a segurança e bem estar mínimo da maioria não pode perder para os direitos da minoria. A vida é inerentemente injusta, não conseguimos apagar isso por completo por mais que tentemos.

Editado 13 Junho 2023 por noikeee

[Cannonball]

[KAralinda]

Citação de noikeee, há 42 minutos:

Se não queremos eliminar vantagens, mais vale não haver distinção entre masculinos e femininos, e a partir de agora só haver competições mistas e pronto. Mas isso causaria outras consequências muito mais graves. Quantas mulheres cis estão dispostas a partilhar o campo com homens em desportos p.ex de contacto? Pensa aí não na alta competição mas em coisas tipo desporto amador e de adolescentes. Queres mesmo por miúdas a competir com rapazes hetero com as hormonas aos saltos?

tens o korfball ... 

 

[Rajnack]

Citação de KAralinda, há 10 minutos:

tens o korfball ... 

 

O corfebol (ou como raio se diz em PT) é misto, mas do que me lembro das aulas de edu. fisica não há contacto físico e homens só defendem homens e mulheres defendem apenas mulheres. 

Editado 13 Junho 2023 por Rajnack

[KAralinda]

Citação de Rajnack, há 4 minutos:

O corfebol (ou como raio se diz em PT) é misto, mas do que me lembro das aulas de edu. fisica não há contacto físico e homens só defendem homens e mulheres defendem apenas mulheres. 

Como nunca pratiquei, e já não via nada do corfebol à muito tempo, tinha uma falsa noção que havia mínimo contacto... mea culpa...  

[Ghelthon]

Citação de Cannonball, há 35 minutos:

É mesmo para esse nível que queres arrastar a discussão?

[Petar Musa]

Citação de Hammerfall, há 1 hora:

Sim, sou gay pelo @Gilberto Carlos, não dá para evitar.

https://thumbs.gfycat.com/FinishedSpiritedBellfrog-size_restricted.gif

 

[bmfpcdm]

Justificar injustiça social com "a vida é injusta". Tautologia no seu melhor.

[noikeee]

Citação de bmfpcdm, há 4 minutos:

Justificar injustiça social com "a vida é injusta". Tautologia no seu melhor.

Se há tática de argumentação em forums que me irrita, é quando dizes A e respondem-te "como é que possível dizeres B?"

[bmfpcdm]

Citação de noikeee, há 2 minutos:

Se há tática de argumentação em forums que me irrita, é quando dizes A e respondem-te "como é que possível dizeres B?"

Verdade, por exemplo: eu não chamei ninguém de misógino, simplesmente descrevi inspeção genital de mulheres como misoginia, no entanto alguém revelou sentir-se atacado... ❄️❄️❄️

[Burkina2008]

Estou a espera de mais um quote do presidente da federacao de badmington ou da associacao dos jogadores de bilhar (nao de bolso)

[noikeee]

Ok, posso também não ter interpretado da melhor forma uma parte do teu argumento, mas não tou a gostar da tua postura, isto são apenas opiniões discordantes e nada mais. Obrigado e adeus.

[Cannonball]

Citação de Ghelthon, há 46 minutos:

É mesmo para esse nível que queres arrastar a discussão?

É a este nível que as pessoas que estão no forefront de discuissão contra normalmente fazem. Infelizmente.

 

Como exemplo: https://www.telegraph.co.uk/athletics/2023/04/25/transgender-athlete-sorry-for-running-marathon-as-woman/

Mulher Trans sofre com tanta crítica que tem que pedir desculpa por ter corrido a maratona de Londres como mulher quando ainda não começou a tomar medicação para fazer transição. Realmente, que pessoa ruim, a roubar os lugares cimeiros da maratona de Londres às mulheres que por serem inferiores não conseguem competir com esta bruta trans...

https://www.advocate.com/media/transgender-woman-runner-london-marathon

Que espera ai, afinal acabou no lugar 6159.

 

Neste caso postei aqui só mesmo porque apareceu no meu feed hoje mesmo. Mas posso dizer que até agora vi este tipo de argumentos ser usado mais vezes contra mulheres que por azar têm um look mais masculino que contra atletas trans, até porque estes neste momento são uma minoria incrivelmente mais pequena que toda esta discussão faz parecer.

[Hammerfall]

Citação de IlidioMA, há 3 horas:

Apenas me causa estranheza que de repente, esta busca da igualdade total das competições surja apenas no tema mulheres

Sr. Ilídio, porque um homem trans (mulher para homem), se fez o trt em condições, terá os níveis normais de testosterona de um homem.

No entanto, uma mulher trans, embora possa ter os níveis de testosterona nos píncaros devido à alteração hormonal que possa ter sofrido, se é um atleta, teve 10/20/30 anos, dependendo de quando se lembrou de ser mulher, a praticar o desporto e a treinar o corpo com os níveis de testosterona de um homem. Dá para entender isto e o quão injusto é para as mulheres chamadas cis?

Nos outros exemplos que deste, em qualquer desporto físico, há sempre um fator determinante - genética

Caso do bodybuilding como um exemplo mais extremo. Há pessoas que têm uma predisposição genética para ter mais fibras tipo 2 nos seus músculos, logo vão estar sempre com maior predisposição de haver maior hipertrofia. Se tiveres genética para isso, é meio caminho andado para seres bom. Exemplo do Bolt ou do Phelps, os gajos nasceram para aquilo. E ainda bem que alguém os potenciou para esse desporto.

Se o Bolt fosse maratonista e não sprinter, duvido muito que soubéssemos quem seria o Bolt atualmente.