Tópico da Política, Ambiente e Economia

[joe]

Citação de HappyKing, há 26 minutos:

Continua-me a fazer muito confusão esta ideia do Cotrim de se colocar o crescimento económico à frente da emergência climática. Gostava que ele explicasse melhor isto num debate com mais tempo mas que interessa ter crescimento económico se daqui a umas dezenas de anos Lisboa tiver parte dela ""debaixo de água""? Não consigo conceber a ideia.

 

E bem o Rui a relembrar o sindicalismo forte na Dinamarca que o @Burkina2008 falava noutro dia.

 

Por acaso hoje até "gostei" de o ouvir sobre o assunto. Melhorou a imagem com que fiquei dele no último debate.

Porque numa coisa ele tem razão, é preciso dinheiro para a mudança. Quem não tem dinheiro, não tem condições para ser pioneiro nas medidas para mitigar e reverter as alterações climáticas. Não faz sentido por exemplo termos fechado duas centrais a carvão para depois irmos comprar a Espanha e Marrocos energia produzida em centrais em carvão. Perdem-se empregos, perde-se dinheiro e no final a m*rda é a mesma.

[Plagio o Original]

 

eu sinto que algumas coisas até podem ser só para chamar a atenção, mas falta aí o negacionismo do covid / desconfiança da dgs que andou por aí à umas semanas

 

[Sandes.]

Citação de Elvis, há 1 minuto:

É só isso, é. O custo mais caro da energia, por exemplo, que impacta um conjunto imenso de produtos, dos mais essenciais aos menos, não interessa. De facto o maior problema é o isolamento da habitação...

Energia que é gasta em aquecedores, ventoinhas, ar condicionado... E como o RT disse, o desenvolvimento tecnológico tem possibilitado grande aumento da rentabilidade de energia renovável. Não é por aí que a vida dos mais pobres vai ser muito afectada. Aliás, o aumento enorme do preço da energia tem-se verificado devido á crise do gás natural

[Elvis]

Citação de Sandes., Agora:

Energia que é gasta em aquecedores, ventoinhas, ar condicionado... E como o RT disse, o desenvolvimento tecnológico tem possibilitado grande aumento da rentabilidade de energia renovável. Não é por aí que a vida dos mais pobres vai ser muito afectada. Aliás, o aumento enorme do preço da energia tem-se verificado devido á crise do gás natural

Hein? Vou fingir que não li isto...

A energia renovável é mais cara e utiliza minérios que devido às próprias medidas de emergência climática são cada vez mais caros (dado que são emitidas cada vez menos licenças e há mais minas a serem encerradas), para não falar no atraso que se assiste a nível de infraestrutura de energia renovável em diversos países.

[IlidioMA]

Cotrim:

"não gosto é da expressão 'emergência' porque dá a sensação de que devemos aceitar qualquer medida que seja proposta"

 

Also, Cotrim, um minuto antes:

"A verdadeira emergência não é a climática é a de crescimento"

 

Como é Cotrim? O vocábulo 'emergência' é bom ou é mau? Ou é mau quando usado pelos meus adversário, bom quando usado por mim?

[HappyKing]

 

Fds, não me lembrava disto 😂 Muito bom. 

[rcoelho14]

Citação de HappyKing, há 3 minutos:

 

Fds, não me lembrava disto 😂 Muito bom. 

Que vergonha isso 😂

[Sandes.]

Citação de Elvis, há 17 minutos:

Hein? Vou fingir que não li isto...

A energia renovável é mais cara e utiliza minérios que devido às próprias medidas de emergência climática são cada vez mais caros (dado que são emitidas cada vez menos licenças e há mais minas a serem encerradas), para não falar no atraso que se assiste a nível de infraestrutura de energia renovável em diversos países.

É mentira que muita da energia que se gasta nas casas dos mais desfavorecidos é nesses equipamentos? Saiu um estudo do INE este ano que refere que quase metade do consumo doméstico em Portugal vai para aquecimento/arrefecimento de espacos e aquecimento de agua.

E manda aí bibliografia para ver onde as energias renováveis são mais caras pf. Devem ser muito mais caras para compensar o aquecimento global...

[Ticampos]

https://jrdaniel.shinyapps.io/paragrafo/

Atualizamos a app com o impacto das 2 sondagens de hoje.

[Jpa]

epa lol este vídeo fez-me o mês

[HappyKing]

Sobre parte desse vídeo:

 

 

[Sandes.]

Já agora, sobre alterações climáticas e as consequências para os países sub desenvolvidos que o Cotrim teve a lata de criticar, fica aqui a excelente série dos fumaça sobre o assunto

 

[rcoelho14]

Citação de HappyKing, há 2 minutos:

Sobre parte desse vídeo:

 

 

Penso ser este o artigo para quem quiser ler:

https://www.cmjornal.pt/opiniao/colunistas/andre-ventura/detalhe/os_refugiados_e_o_mar_da_morte

Editado 12 Janeiro 2022 por rcoelho14

[Jamarcus]

Citação de Prata, há 2 horas:

O Cotrim nunca negou as alterações climáticas e a urgência em as combater. E já agora a IL tem no programa uma série de propostas muito bem fundamentadas quanto à questão ambiental e no combate às alterações climáticas.

Ele não nega as alterações climáticas, e a IL pode ter propostas sobre os assuntos. Mas fica claro que não tem assim tanta urgência no combate nem é uma das principais prioridades do partido.

E dizer que a expressão "emergência climática" faz parte de uma agenda e que é a nova luta de classes parece, isso sim, vindo de um discurso de um negacionista das alterações climáticas.

[Tio Hans]

O nível não foi muito alto mas caramba, até o Chicão faz do mamífero um chinelo.

[Prata]

Citação de Jamarcus, há 6 horas:

Ele não nega as alterações climáticas, e a IL pode ter propostas sobre os assuntos. Mas fica claro que não tem assim tanta urgência no combate nem é uma das principais prioridades do partido.

E dizer que a expressão "emergência climática" faz parte de uma agenda e que é a nova luta de classes parece, isso sim, vindo de um discurso de um negacionista das alterações climáticas.

Quando lês em partidos à esquerda que para responder à emergência climática é preciso acabar com o capitalismo, vem daí a tal história de ter substituído a luta de classes como fundamento para todas as medidas, mesmo que não sirvam minimamente para resolver a questão ambiental. Daí ele dizer que não gosta da expressão, não há qualquer discurso negacionista das mesmas.

Por fim, as alterações climáticas serão " resolvidas" com medidas à escola global, cabendo obviamente a cada país fazer a sua parte e no programa da IL, associado a uma série de propostas de ambientalismo, de reforma da ferrovia( com todos os impactos que é sabido que teria em termos ambientais) está uma nova visão "contratualista", de incentivos e penalizações a quem cumprir ou não determinados objetivos climáticos.

As propostas estão lá, pode não ser o principal foco da campanha( como é natural num país empobrecido como Portugal) . Não digo que não pudesse haver mais foco nisso mas os ataques por não gostar de uma expressão, tendo de seguida explicado o porquê de não gostar, são manifestamente exagerados.

Editado 13 Janeiro 2022 por Prata

[Lifehouse]

Eu fico preplexo é quando dizem (pessoas que viveram em plena ditadura e não eram propriamento de classes favorecidas): "André Ventura é um grande homem". Epá... fico sem qualquer tipo de reação. 

[Che]

Basicamente a IL admite aquilo que todos os outros não querem admitir. O capitalismo é incompatível com a sustentabilidade ambiental. 

Quem é pobre tem de ir destruindo tudo até chegar a um patamar em que poderá pensar em salvar o que resta. 

[Brahimi]

Citação de Prata, há 29 minutos:

Quando lês em partidos à esquerda que para responder à emergência climática é preciso acabar com o capitalismo, vem daí a tal história de ter substituído a luta de classes como fundamento para todas as medidas, mesmo que não sirvam minimamente para resolver a questão ambiental. Daí ele dizer que não gosta da expressão, não há qualquer discurso negacionista das mesmas.

Por fim, as alterações climáticas serão " resolvidas" com medidas à escola global, cabendo obviamente a cada país fazer a sua parte e no programa da IL, associado a uma série de propostas de ambientalismo, de reforma da ferrovia( com todos os impactos que é sabido que teria em termos ambientais) está uma nova visão "contratualista", de incentivos e penalizações a quem cumprir ou não determinados objetivos climáticos.

As propostas estão lá, pode não ser o principal foco da campanha( como é natural num país empobrecido como Portugal) . Não digo que não pudesse haver mais foco nisso mas os ataques por não gostar de uma expressão, tendo de seguida explicado o porquê de não gostar, são manifestamente exagerados.

Estes ataques à expressão do Cotrim e os "ecologia sem luta de classes é jardinagem" são demagogia, de acordo. O Cotrim não é negacionista e o programa da IL também não, mas a verdade é que o foco dado às alterações climáticas é muito pouco. A melhor forma de criar os incentivos certos dentro do sistema capitalista é através de impostos/subsídios pigouvianos às actividades poluentes/limpas e não vi qualquer referência a isso no programa (tem 600 páginas e obviamente não o li de fio a pavio, se está lá e escapou-me fico contente por isso). Aliás, no outro dia vi a Catarina Maia, uma pessoa importante no partido, muito indignada com a ideia de se colocar impostos em actividades poluentes, como se não fosse algo defendido por muitos economistas mais liberais. A IL ganhava muito em perder algum fundamentalismo e aversão a tudo o que é estado e impostos.

[HappyKing]

https://www.rtp.pt/play/p9787/e592065/legislativas-2022-debates-sic-sic-noticias/1008916

A mim o que me fez confusão no debate até foi a comparação que o Cotrim fez aos 21:25 do vídeo. Comparar a fé que a IL tem sobre o crescimento económico (e é mesmo isso fé. As economias trickle down já foram bem estudadas e uma boa parte desses estudos não abona a favor da ideia) com o facto do ensino superior introduzir conhecimento e aumento de produtividade na economia não faz qualquer sentido. 

[Tio Hans]

Eu acho que o Cotrim está a passar mal a mensagem. Países pouco desenvolvidos não têm, obviamente, condições financeiras para investir em reciclagem, em redução de gases de utilização de materiais menos poluentes. No fundo, o que ele quer dizer é que o desenvolvimento (embora ele se refira sempre a crescimento, o que não é bem a mesma coisa para o efeito) se traduz em melhores práticas ambientais. Nos países desenvolvidos, mesmo os do norte da Europa, pouca gente usa carvão para aquecer as casas. Na Polónia, consequência dos tempos de miséria da cortina de ferro, ainda há imensa gente a fazê-lo. (https://voxeurop.eu/pt-pt/a-longa-batalha-da-cracovia-contra-a-poluicao-atmosferica/)

Em África, há imensas lixeiras a céu aberto. Não sei como está hoje, mas no início do século quando se entrava em Marrocos de carro (acho que já contei a aventura que era aquela fronteira), do lado esquerdo havia o mar e uma praça de táxis e do lado direito um morro pejado de lixo. Em Maputo, qualquer pessoa com um mínimo de cuidados de higiene não toma banho no mar e afasta-se umas dezenas de kms da cidade se o quiser fazer pois, embora apeteça, porque toda a rede de esgotos da cidade vai lá parar, sem qualquer tratamento. 

[Prata]

Citação de Brahimi, há 10 minutos:

Estes ataques à expressão do Cotrim e os "ecologia sem luta de classes é jardinagem" são demagogia, de acordo. O Cotrim não é negacionista e o programa da IL também não, mas a verdade é que o foco dado às alterações climáticas é muito pouco. A melhor forma de criar os incentivos certos dentro do sistema capitalista é através de impostos/subsídios pigouvianos às actividades poluentes/limpas e não vi qualquer referência a isso no programa (tem 600 páginas e obviamente não o li de fio a pavio, se está lá e escapou-me fico contente por isso). Aliás, no outro dia vi a Catarina Maia, uma pessoa importante no partido, muito indignada com a ideia de se colocar impostos em actividades poluentes, como se não fosse algo defendido por muitos economistas mais liberais. A IL ganhava muito em perder algum fundamentalismo e aversão a tudo o que é estado e impostos.

Ou criar um sistema de incentivos/ penalizações a quem não cumprir com os objetivos contratualizados. Mas tem de ser por uma das duas opções obviamente, sem qualquer dúvida. 

Quanto ao fundamentalismo em alguns pontos de tudo o que seja Estado ou mesmo imposições à liberdade concordo, mas faz parte do pluralismo de um partido.

[HappyKing]

Citação de Brahimi, há 21 minutos:

 "ecologia sem luta de classes é jardinagem" são demagogia

Onde? Por se dizer que a luta por um planeta melhor não pode estar desacopulada da dimensão das classes e das desigualdades associadas a essas mesmas classes ? (Por exemplo como o Elvis explicou aqui sobre a questão de serem as populações desfavorecidas que vão ter o maior impacto dessa crise)

 Por se dizer que é preciso atacar a raiz do problema que está nos meios de produção? 

Editado 13 Janeiro 2022 por HappyKing

[Petar Musa]

O debate Tavares x Cotrim foi o meu favorito.

Debateram-se ideias, debateu-se os programas, e havia respeito entre os 2 intervenientes.

[Che]

Existe maior contradição do que assumir um modelo de crescimento infinito num planeta de recursos finitos. Num país minúsculo. 

Da direita à esquerda é preciso assumir esta realidade. Que futuro queremos e se a sustentabilidade ambiental é o ponto basilar da questão. Se não o for, meus amigos, meto os papéis do RSI, faço um biscate, trabalhem vocês. Gozar o pouco que resta desta bola plana que surfa o universo.