Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Tio Hans]

Citação de Ghelthon, há 5 minutos:

Comparar máquinas a pessoas não faz grande sentido.

Avançando essa parte, não achas que alguém com mais tempo de descanso é mais produtivo? A costureira pode fazer o mesmo número de peças, mas provavelmente vai enganar-se menos. O condutor do empilhador pode carregar o mesmo número de camiões, mas provavelmente vai cometer menos erros e portanto ganha-se em segurança. E, não menos importante, tanto a costureira como o condutor do empilhador vão trabalhar com mais ânimo e vontade, estando em melhores condições físicas e psicológicas.

Trabalhar 40 horas semanais parece-me um exagero, porque ninguém é produtivo nessas 40 horas. Eu sei que não sou, e não tenho um trabalho que me masse fisicamente. Imagino malta que anda exposta aos elementos, dias inteiros a puxar pelo físico ou a fazer a mesma tarefa repetitiva numa linha de montagem...

Faz, porque as pessoas dependem das máquinas e as máquinas das pessoas.

De resto, estás a mudar de assunto. Eu respondi-te a uma questão sobre produtividade e tu agora já vens com segurança e tudo o mais.

[Bashir]

Citação de Ghelthon, há 4 minutos:

Comparar máquinas a pessoas não faz grande sentido.

Avançando essa parte, não achas que alguém com mais tempo de descanso é mais produtivo? A costureira pode fazer o mesmo número de peças, mas provavelmente vai enganar-se menos. O condutor do empilhador pode carregar o mesmo número de camiões, mas provavelmente vai cometer menos erros e portanto ganha-se em segurança. E, não menos importante, tanto a costureira como o condutor do empilhador vão trabalhar com mais ânimo e vontade, estando em melhores condições físicas e psicológicas.

Trabalhar 40 horas semanais parece-me um exagero, porque ninguém é produtivo nessas 40 horas. Eu sei que não sou, e não tenho um trabalho que me masse fisicamente. Imagino malta que anda exposta aos elementos, dias inteiros a puxar pelo físico ou a fazer a mesma tarefa repetitiva numa linha de montagem...

Eu concordo com o Tio. É veres se tiveres de repor prateleiras/carregar caixas, claro que se estiveres mais fresco vais carregar mais depressa, mas não vais começar a correr num serviço que fazias a andar. Sim, vais ser mais produtivo mas não vai cobrir o dia extra que estarias a retirar. Infelizmente é assim. 

Em outras áreas, onde inclua alguma criatividade, aí diria que sim, se consiga ver um boost engraçado.

[Ego Sum]

Citação de Burkina2008, há 12 horas:

Eu ha anos que na minha empresa se trabalha efectivamente sem horario. Eu nao quero saber a que horas e a que dias é que realizas as funcioes enquanto trabalhas para mim, o que é importante é que o trabalho esteja feito nos deadlines pedidos e que para certas reunioes em equipa consigamos coordenar horarios. Agora se tens de ir ao medico ou se nao te apetece trabalhar as sextas feiras, nao me interessa para nada. Isso para mim funciona.

Amen to that. Igual aqui.

[Ghelthon]

Citação de Tio Hans, Agora:

Faz, porque as pessoas dependem das máquinas e as máquinas das pessoas.

De resto, estás a mudar de assunto. Eu respondi-te a uma questão sobre produtividade e tu agora já vens com segurança e tudo o mais.

Citação de Bashir, Agora:

Eu concordo com o Tio. É veres se tiveres de repor prateleiras/carregar caixas, claro que se estiveres mais fresco vais carregar mais depressa, mas não vais começar a correr num serviço que fazias a andar. Sim, vais ser mais produtivo mas não vai cobrir o dia extra que estarias a retirar. Infelizmente é assim. 

Em outras áreas, onde inclua alguma criatividade, aí diria que sim, se consiga ver um boost engraçado.

Ok, se o vosso ponto é que a pessoa não vai fazer mais em 4 dias do que fazia em 5, isso parece-me evidente e estou de acordo.

A questão é que os negócios devem ajustar-se a isso. Num supermercado, por exemplo, a solução passa por contratar mais pessoas. Mas numa empresa de IT talvez não seja preciso contratar mais gente, tudo depende das expectativas e do que as pessoas conseguem fazer em 4 dias.

E eu falo sendo privilegiado, porque sou freelancer em IT e não tenho propriamente horários a cumprir. Trabalho 40 horas semanais e essas tenho de as registar, mas se num dia só trabalhar 5, ninguém me vem chatear (desde que avise a minha equipa, naturalmente), assumindo que compenso as horas em falta noutro(s) dia(s). Tento ajustar o meu horário ao horário da empresa, por uma questão de facilitar a comunicação. Mas se tiver de sair a meio da tarde e depois acabar o trabalho à noite, não há qualquer tipo de problema.

Agora, parece-me claramente que, enquanto sociedade, temos de pensar no bem-estar humano, especialmente numa altura em que cada vez mais a tecnologia está avançada e portanto há N tarefas que podem ser automatizadas. Claro que isto é conversa generalista, porque vai sempre haver áreas e negócios onde não é possível mudar tão facilmente, mas estou plenamente convicto que temos de caminhar no sentido de reduzir a quantidade de trabalho, porque a vida devia ser mais do que isso.

E em Portugal até temos um bom exemplo, aliás - a Função Pública trabalha 35 horas semanais, o que é pouco mais do que a semana de 4 dias (assumindo 8 horas/dia), e ninguém se queixa disso. Um dos grandes problemas é que muitos patrões nem querem saber do estado dos funcionários, porque olham para eles como números, e preocupam-se mais com o lucro do que com qualquer outra coisa.

[Alonso.]

Citação de Ghelthon, há 27 minutos:

Ok, se o vosso ponto é que a pessoa não vai fazer mais em 4 dias do que fazia em 5, isso parece-me evidente e estou de acordo.

A questão é que os negócios devem ajustar-se a isso. Num supermercado, por exemplo, a solução passa por contratar mais pessoas. Mas numa empresa de IT talvez não seja preciso contratar mais gente, tudo depende das expectativas e do que as pessoas conseguem fazer em 4 dias.

E eu falo sendo privilegiado, porque sou freelancer em IT e não tenho propriamente horários a cumprir. Trabalho 40 horas semanais e essas tenho de as registar, mas se num dia só trabalhar 5, ninguém me vem chatear (desde que avise a minha equipa, naturalmente), assumindo que compenso as horas em falta noutro(s) dia(s). Tento ajustar o meu horário ao horário da empresa, por uma questão de facilitar a comunicação. Mas se tiver de sair a meio da tarde e depois acabar o trabalho à noite, não há qualquer tipo de problema.

Agora, parece-me claramente que, enquanto sociedade, temos de pensar no bem-estar humano, especialmente numa altura em que cada vez mais a tecnologia está avançada e portanto há N tarefas que podem ser automatizadas. Claro que isto é conversa generalista, porque vai sempre haver áreas e negócios onde não é possível mudar tão facilmente, mas estou plenamente convicto que temos de caminhar no sentido de reduzir a quantidade de trabalho, porque a vida devia ser mais do que isso.

E em Portugal até temos um bom exemplo, aliás - a Função Pública trabalha 35 horas semanais, o que é pouco mais do que a semana de 4 dias (assumindo 8 horas/dia), e ninguém se queixa disso. Um dos grandes problemas é que muitos patrões nem querem saber do estado dos funcionários, porque olham para eles como números, e preocupam-se mais com o lucro do que com qualquer outra coisa.

Realmente, nunca tinha pensado dessa forma.

Nem pedia 4 dias de trabalho, apenas redução do horário de trabalho, para ter mais  tempo livre para as minhas atividades de lazer

[Brahimi]

Ninguém se queixar dos funcionários públicos trabalharem 35h é como quem diz, gerou muita polémica na altura e os serviços públicos não funcionam propriamente bem.

É evidente que se toda a gente trabalhasse 32 horas, a sociedade como um todo iria produzir menos (e portanto consumir menos), mesmo que a produtividade fosse maior (produção por unidade de tempo), o que não dúvido.

Em Portugal vive-se mal. Não acredito que o país esteja preparado para se dar ao luxo de passar a trabalhar só 32 horas. Mas isto é sempre subjectivo, se calhar para muita gente é aceitável produzirmos a mesma riqueza que há uns 30 anos se isso significar trabalhar menos um dia, e não há nada de mal com isso.

 

[Ghelthon]

Citação de Brahimi, há 7 minutos:

Ninguém se queixar dos funcionários públicos trabalharem 35h é como quem diz, gerou muita polémica na altura e os serviços públicos não funcionam propriamente bem.

Não funcionavam especialmente bem nas 40 horas também, portanto diria que o problema de fundo não será esse.

Citação de Brahimi, há 7 minutos:

É evidente que se toda a gente trabalhasse 32 horas, a sociedade como um todo iria produzir menos (e portanto consumir menos), mesmo que a produtividade fosse maior (produção por unidade de tempo), o que não dúvido.

Em Portugal vive-se mal. Não acredito que o país esteja preparado para se dar ao luxo de passar a trabalhar só 32 horas. Mas isto é sempre subjectivo, se calhar para muita gente é aceitável produzirmos a mesma riqueza que há uns 30 anos se isso significar trabalhar menos um dia, e não há nada de mal com isso.

Repara - o facto de ser uma semana de 4 dias não significa que os negócios apenas operem 4 dias, significa que as pessoas só trabalham 4 dias. É muito diferente.

Aliás, nem significa sequer que haja redução de horário (embora seja o melhor, claro - numa semana de 40 horas, acho 10 horas/dia exagerado). Mas prefiro trabalhar 9 horas/dia em 4 dias (36 horas, portanto) do que 7 horas/dia em 5 dias (35 horas). Claro que nem toda a gente quer o mesmo, mas isso será uma questão de arranjar um emprego/empresa que se ajuste ao gosto de cada um, como acontece naturalmente hoje em dia.

Tomando como exemplo um hotel, que está obviamente aberto todos os dias: tendo toda a gente a trabalhar 4 dias por semana, a solução passará por contratar mais gente, claro. Não me parece que seja impossível mas, tendo em conta o contexto da área em Portugal, imagino que fosse problemático. Mas, novamente, a causa desse problema está a montante.

Editado 23 Fevereiro 2023 por Ghelthon

[Black Hawk]

Não respondendo a ninguém, até porque reconheço a validade dos pontos que têm sido apresentados, só consigo congratular quem teve a clarividência de instituir a semana 5/2 como norma. Se isso não tem acontecido, agora estávamos a ter a mesma exata discussão para decidir se seria viável uma semana 5/2 em vez de 6/1 ou até 7/0 e a decidir que se calhar não estaríamos preparados para isso.

[Ghelthon]

Citação de Black Hawk, há 1 minuto:

Não respondendo a ninguém, até porque reconheço a validade dos pontos que têm sido apresentados, só consigo congratular quem teve a clarividência de instituir a semana 5/2 como norma. Se isso não tem acontecido, agora estávamos a ter a mesma exata discussão para decidir se seria viável uma semana 5/2 em vez de 6/1 ou até 7/0 e a decidir que se calhar não estaríamos preparados para isso.

Plenamente de acordo. É que se nos focarmos apenas na produtividade e nos ganhos, mais vale instituir 16 horas de trabalho diário, 7 dias por semana, e está feito.

[Sandes.]

Sobre a produtividade descer obrigatoriamente...tem muito que se diga.

Se o controlo de qualidade tem que mandar peças de roupa, latas de tinta, etc para tras porque o operário estava cansado e distraído e fez asneira, isso prejudica e muito a produtividade. Pois não só duplica o trabalho/desperdício, como sobrecarga o departamento de qualidade.

Também o facto de alguns operários ficarem doentes, sofrerem lesões, ou terem problemas de saúde mental por causa do stress físico e psicológico do trabalho ficaria reduzido, aumentando a disponibilidade de cada um e, consequentemente, a produtividade geral.

É um balanço que é preciso estudar e ver se compensa. O estudo realizado no UK, por exemplo, verificou uma enorme redução de sick leave (baixa por doença), o que por si só já ajuda na produção por exemplo

[Rain Dog]

mas será que há assim tanta gente com um horário fixo de 40h semanais, 5x por semana? Estas discussões sempre me passaram ao lado porque só recentemente é que comecei a ter um horário assim. Eu diria que um horário de 8h por dia, 5 vezes por semana abrange só a maior parte do setor secundário e para aí 50% do terciário mas se calhar estou enganado. Há muitas indústrias a trabalhar com uma só folga semanal.

Editado 23 Fevereiro 2023 por Rain Dog

[whatever]

Citação de Brahimi, há 38 minutos:

Ninguém se queixar dos funcionários públicos trabalharem 35h é como quem diz, gerou muita polémica na altura e os serviços públicos não funcionam propriamente bem.

É evidente que se toda a gente trabalhasse 32 horas, a sociedade como um todo iria produzir menos (e portanto consumir menos), mesmo que a produtividade fosse maior (produção por unidade de tempo), o que não dúvido.

Em Portugal vive-se mal. Não acredito que o país esteja preparado para se dar ao luxo de passar a trabalhar só 32 horas. Mas isto é sempre subjectivo, se calhar para muita gente é aceitável produzirmos a mesma riqueza que há uns 30 anos se isso significar trabalhar menos um dia, e não há nada de mal com isso.

É perto do distópico dizer-se que obrigar as pessoas a trabalhar 32h em vez de 40h é um luxo. Ou é não saber dar valor a uma hora de trabalho ou não saber o que é um luxo.

[whatever]

E para quem não está lembrado, antes de 1991 a norma eram 48h de trabalho e antes de 1996 eram 44h, muito se falou na altura da "Lei das 40h". Quem tiver paciência tem aqui um estudo económico sobre o tema feito há 20 anos, um dos principais resultados foi o aumento do chamado trabalho suplementar.

[Brahimi]

Citação de Ghelthon, há 55 minutos:

Não funcionavam especialmente bem nas 40 horas também, portanto diria que o problema de fundo não será esse.

Repara - o facto de ser uma semana de 4 dias não significa que os negócios apenas operem 4 dias, significa que as pessoas só trabalham 4 dias. É muito diferente.

Aliás, nem significa sequer que haja redução de horário (embora seja o melhor, claro - numa semana de 40 horas, acho 10 horas/dia exagerado). Mas prefiro trabalhar 9 horas/dia em 4 dias (36 horas, portanto) do que 7 horas/dia em 5 dias (35 horas). Claro que nem toda a gente quer o mesmo, mas isso será uma questão de arranjar um emprego/empresa que se ajuste ao gosto de cada um, como acontece naturalmente hoje em dia.

Tomando como exemplo um hotel, que está obviamente aberto todos os dias: tendo toda a gente a trabalhar 4 dias por semana, a solução passará por contratar mais gente, claro. Não me parece que seja impossível mas, tendo em conta o contexto da área em Portugal, imagino que fosse problemático. Mas, novamente, a causa desse problema está a montante.

O desemprego é muito baixo, não é como se tivesses aí um monte de pessoas prontas para trabalhar caso houvesse mais vagas por adoptar a semana de 4 dias. Eu também preferia trabalhar 9 horas em 4 dias do que 7 em 5, mas sei bem que ia "produzir" menos e acredito que a maior parte das pessoas também. O que não quer dizer que cada pessoa e empresa não possa adaptar caso a caso, como já podem, o que estamos a discutir é o default.

 

Citação de Black Hawk, há 42 minutos:

Não respondendo a ninguém, até porque reconheço a validade dos pontos que têm sido apresentados, só consigo congratular quem teve a clarividência de instituir a semana 5/2 como norma. Se isso não tem acontecido, agora estávamos a ter a mesma exata discussão para decidir se seria viável uma semana 5/2 em vez de 6/1 ou até 7/0 e a decidir que se calhar não estaríamos preparados para isso.

Sem dúvida. Como disse, isto é extremamente subjectivo, só não acho que as pessoas devam cair no erro de achar que podiam trabalhar menos e que não haveria nenhum trade off nisso.

 

Citação de whatever, há 26 minutos:

É perto do distópico dizer-se que obrigar as pessoas a trabalhar 32h em vez de 40h é um luxo. Ou é não saber dar valor a uma hora de trabalho ou não saber o que é um luxo.

Ya mano parece aquele livro 2048

[Rain Dog]

rio-me sempre dos teus posts @Brahimi

 

[Che]

Nos estados unidos em Iowa já legalizaram o trabalho infantil. O capitalismo não pode estar dependente de caprichos como esses da semana de 4 dias. Está tudo louco. Mais gente, mais horas de trabalho, mais sacrifício. Acordem. 

[Ghelthon]

Citação de Brahimi, há 45 minutos:

O desemprego é muito baixo, não é como se tivesses aí um monte de pessoas prontas para trabalhar caso houvesse mais vagas por adoptar a semana de 4 dias. Eu também preferia trabalhar 9 horas em 4 dias do que 7 em 5, mas sei bem que ia "produzir" menos e acredito que a maior parte das pessoas também. O que não quer dizer que cada pessoa e empresa não possa adaptar caso a caso, como já podem, o que estamos a discutir é o default.

Imagino que houvesse um ajuste, como há sempre que esta questão muda.

Citação de Brahimi, há 45 minutos:

Sem dúvida. Como disse, isto é extremamente subjectivo, só não acho que as pessoas devam cair no erro de achar que podiam trabalhar menos e que não haveria nenhum trade off nisso.

Sim, eventualmente terá de haver um trade-off. Não acho é que tenham de ser os trabalhadores a sair a perder.

[Che]

Acho que o maior tradeoff dum capitalista é perder tudo e voltar a ser trabalhador. É o inferno na terra. Eles é que assumem o risco. Que risco? O risco de voltarem a ser trabalhadores. 

Pensem duas vezes antes de colocarmos a saúde das empresas em risco. 

[smashing_pumpkin]

Citação de whatever, há 1 hora:

E para quem não está lembrado, antes de 1991 a norma eram 48h de trabalho e antes de 1996 eram 44h, muito se falou na altura da "Lei das 40h". Quem tiver paciência tem aqui um estudo económico sobre o tema feito há 20 anos, um dos principais resultados foi o aumento do chamado trabalho suplementar.

E a função pública trabalhava no sábado de manhã.

[Axadrezado]

Citação de Brahimi, há 2 horas:

Ninguém se queixar dos funcionários públicos trabalharem 35h é como quem diz, gerou muita polémica na altura e os serviços públicos não funcionam propriamente bem.

É evidente que se toda a gente trabalhasse 32 horas, a sociedade como um todo iria produzir menos (e portanto consumir menos), mesmo que a produtividade fosse maior (produção por unidade de tempo), o que não dúvido.

Em Portugal vive-se mal. Não acredito que o país esteja preparado para se dar ao luxo de passar a trabalhar só 32 horas. Mas isto é sempre subjectivo, se calhar para muita gente é aceitável produzirmos a mesma riqueza que há uns 30 anos se isso significar trabalhar menos um dia, e não há nada de mal com isso.

 

Os serviços públicos não funcionam bem porque em alguns lado nem papel há...

Falta condições e falta motivação.

Não é pelas horas dos funcionários.

[Burkina2008]

Citação de Ghelthon, há 6 horas:

Como assim? Alguém que trabalhe 4 dias e tem 3 dias para descansar não vai ser mais performante, especialmente num trabalho físico como uma linha de montagem?

E é evidente que nem todas as empresas vão poder laborar apenas 4 dias, como a restauração, hotelaria, serviços públicos ou segurança, como disseste. A ideia é compensar isso contratando mais pessoas nessas áreas, parece-me evidente.Talvez nem toda a gente consiga, claro. Mas também me parece que, como sociedade, devíamos evoluir no sentido de trabalhar menos tempo.

Se calhar fui eu que nao me fiz entender bem. Eu disse que nao mencionava a qualidade do trabalho exactamente porque obviamente a qualidade melhora (em teoria) se fizeres menos horas (como no exemplo do medico). Claro que certos trabalhos isso é irrelevante. Caixa de supermercado...enfim que melhoria de qualidade é que estamos a espera, nao ha muito para melhorar, assim menos horas é efectivamente igual a menos produtivo

Citação de Black Hawk, há 4 horas:

Não respondendo a ninguém, até porque reconheço a validade dos pontos que têm sido apresentados, só consigo congratular quem teve a clarividência de instituir a semana 5/2 como norma. Se isso não tem acontecido, agora estávamos a ter a mesma exata discussão para decidir se seria viável uma semana 5/2 em vez de 6/1 ou até 7/0 e a decidir que se calhar não estaríamos preparados para isso.

Isto é uma comparacao pouco séria, porque essas mudancas sao num tempo em que o trabalho era 90% ou mais no sector primario e secundario. Hoje a sociedade trabalha em mais de 50% no sector terciario.

As pessoas querem trabalhar menos, mas ao mesmo tempo nao querem esperar 5 minutos para lhes entregarem a comida, ou querem comprar coisas na Amazon que estejam em casa em menos de 24 horas. Querem poder chamar um uber e ele estar ao pe deles em 5 minutos. Querem poder ir ao supermercado ao Domingo. E tudo isto sem que se aumentem os precos. A verdade é que nao ha milagres e tudo tem um custo economico que as pessoas nao querem acarretar.

Se fizerem a pergunta, prefere trabalhar 32horas, mas que tudo fique 20 a 25% mais caro ou mais lento, ou prefere manter tudo como esta? Duvido que muita gente escolha a primeira opcao.

Nao vamos comparar o melhoramento da qualidade de vida de quem antes trabalhava de sol a sol, basicamente 50% do tempo inteiro que existia numa semana, para as 40h de hoje que sao 24% do tempo inteiro que existe numa semana.

Citação de Axadrezado, há 2 horas:

Os serviços públicos não funcionam bem porque em alguns lado nem papel há...

Falta condições e falta motivação.

Não é pelas horas dos funcionários.

Os servicos publicos teem um problema de ma gestao basicamente e um problema de herarquias que é completamente bizarro.

 

[kareca]

Citação de Burkina2008, há 5 minutos:

Se fizerem a pergunta, prefere trabalhar 32horas, mas que tudo fique 20 a 25% mais caro ou mais lento, ou prefere manter tudo como esta? Duvido que muita gente escolha a primeira opcao.

Por acaso isso é interessante.

[Ghelthon]

Citação de Burkina2008, há 11 minutos:

Se calhar fui eu que nao me fiz entender bem. Eu disse que nao mencionava a qualidade do trabalho exactamente porque obviamente a qualidade melhora (em teoria) se fizeres menos horas (como no exemplo do medico). Claro que certos trabalhos isso é irrelevante. Caixa de supermercado...enfim que melhoria de qualidade é que estamos a espera, nao ha muito para melhorar, assim menos horas é efectivamente igual a menos produtivo

Como alguém mencionou aí para trás, mais horas de trabalho aumentam o risco de lesões, doença, etc., que podem depois redundar em faltas e baixas. Especialmente no caso de trabalhos repetitivos, como caixa de supermercado que tu referiste.

Editado 23 Fevereiro 2023 por Ghelthon

[Burkina2008]

Citação de Ghelthon, há 10 minutos:

Como alguém mencionou aí para trás, mais horas de trabalho aumentam o risco de lesões, doença, etc., que podem depois redundar em faltas e baixas. Especialmente no caso de trabalhos repetitivos, como caixa de supermercado que tu referiste.

Hmmm certo...algo me diz que uma pessoa que seja caixa de supermercado nao falta 1 em cada 5 dias e que mesmo que o fizesse ia deixar de faltar se reduzisse o tempo de trabalho para 4 dias...

[AdrianoGomes]

Citação de Ghelthon, há 2 horas:

Como alguém mencionou aí para trás, mais horas de trabalho aumentam o risco de lesões, doença, etc., que podem depois redundar em faltas e baixas. Especialmente no caso de trabalhos repetitivos, como caixa de supermercado que tu referiste.

Posso ter uma ideia errada, mas cada vez mais há uma preocupação na indústria de rotatividade de trabalho para o operador não estar sempre a fazer a mesma coisa.

Aliás, investe-se muito em tecnologia para evitar o cansaço acumulado no operador. Por exemplo Robots de Soldadura. Mas ainda não há total autonomia da máquina. Necessitaria de ter sempre um operador. 

Conheço fábricas que têm a sexta-feira de tarde livre e funciona tudo igual. Mas acho que te referes mais a 32h de trabalho em vez de 40h, certo?

Outra questão, no sector em que estou tem havido algum controlo por parte da ACT e do estado para ver se estamos a cumprir as 40h de trabalho. Não podemos fazer menos, senão a empresa é "obrigada" a cortar-nos o salário.