As 23 mulheres (pelo menos) que foram assediadas por Harvey Weinstein

[Rōnin]

Finalmente, estive à procura nesse texto que colocaste e não encontrei nenhuma passagem a apontar para uma questão que para mim é simples: se a pessoa não está interessada em concretizar o ato sexual a primeira coisa que deve fazer é manter a sua roupa vestida. Despindo-se há uma enorme probabilidade de enviar sinais de encorajamento ao parceiro entrando em contradição com uma eventual recusa posterior. É que no fim desta história eu tenho grandes dúvidas sobre qual dos dois terá sido o agressor e qual terá sido a vítima...

 

Convém também não meter a boca à pila. Senão a coisa torna-se confusa.

[bmfpcdm]

Eu confesso que não tenho grande experiência na matéria mas parece-me que isso encerra uma grande contradição. Na minha ótica sexo casual quer dizer pura e simplesmente satisfação de necessidades fisiológicas. De ambos os parceiros. Não tem nada a ver com sentimentos. Os sentimentos e emoções entram noutro tipo de relacionamentos.

 

Ai não? Então estão nuas para quê? Porque está calor? Se não é correta a insistência, quem se sente incomodado pega nos seus trapinhos e vai-se embora. Já não aconteceria a 3ª ou 4ª insistência. Se fica está a incentivar a insistência. Isto para mim é senso comum.

 

Finalmente, estive à procura nesse texto que colocaste e não encontrei nenhuma passagem a apontar para uma questão que para mim é simples: se a pessoa não está interessada em concretizar o ato sexual a primeira coisa que deve fazer é manter a sua roupa vestida. Despindo-se há uma enorme probabilidade de enviar sinais de encorajamento ao parceiro entrando em contradição com uma eventual recusa posterior. É que no fim desta história eu tenho grandes dúvidas sobre qual dos dois terá sido o agressor e qual terá sido a vítima...

Os sentimentos e emoções das pessoas são importantes em qualquer tipo de interação humana. Sexo casual é sexo sem uma promessa de compromisso, isso nunca pode ser considerado como carta-branca para ignorar os sentimentos e emoções da outra pessoa, pois qualquer atividade sexual tem um caráter emocional, nunca é puramente fisiológica.

 

Estavam nus porque tinham iniciado atividade sexual, que não foi além do sexo oral. Sempre que ele tentou ir mais longe do que isso, ela afastava-se e quando ele não parava de perguntar onde ela queria ser f*dida, ela indica-lhe verbalmente que naquela noite não estava disposta a isso. Se a insistência não é moralmente correta, quem está mal é quem cai nessa insistência, insistência que ocorreu até depois de os dois se terem voltado a vestir e terem dada por terminada a atividade sexual.

 

Já agora, o consentimento até pode ser verbalmente dado num momento inicial, mas a qualquer momento durante atos sexuais uma pessoa, ao sentir-se desconfortável, pode voltar atrás e o outro parceiro só tem de respeitar e aceder a essa vontade. Insistir daí para a frente já pode ser considerado coerção.

[Descartes]

Os sentimentos e emoções das pessoas são importantes em qualquer tipo de interação humana. Sexo casual é sexo sem uma promessa de compromisso, isso nunca pode ser considerado como carta-branca para ignorar os sentimentos e emoções da outra pessoa, pois qualquer atividade sexual tem um caráter emocional, nunca é puramente fisiológica.

 

Estavam nus porque tinham iniciado atividade sexual, que não foi além do sexo oral. Sempre que ele tentou ir mais longe do que isso, ela afastava-se e quando ele não parava de perguntar onde ela queria ser f*dida, ela indica-lhe verbalmente que naquela noite não estava disposta a isso. Se a insistência não é moralmente correta, quem está mal é quem cai nessa insistência, insistência que ocorreu até depois de os dois se terem voltado a vestir e terem dada por terminada a atividade sexual.

 

Já agora, o consentimento até pode ser verbalmente dado num momento inicial, mas a qualquer momento durante atos sexuais uma pessoa, ao sentir-se desconfortável, pode voltar atrás e o outro parceiro só tem de respeitar e aceder a essa vontade. Insistir daí para a frente já pode ser considerado coerção.

 

O primeiro parágrafo é apenas a tua opinião. E, para mim, completamente errada. Precisarias de muita eloquência para me convencer que, por exemplo, uma atividade sexual com uma prostituta tem caráter emocional.

 

Se há coisa que esta história mostra é que a intenção do Aziz foi sempre muito clara e honesta. Cheia de sinais verbais e não verbais. Ele queria sexo e só sexo. Ela notou-o desde o início (quando relata a pressa que ele teve em seguir para casa logo depois do jantar). Nunca escondeu que só queria sexo. Ela foi-lhe alimentando as expetativas. Nunca lhe disse claramente que não queria. E mesmo quando o disse não se foi embora. Ficou. Enviando-lhe sinais contraditórios. Se ela não queria e se ele lhe mostrou claramente que era só isso que queria porque raio continuou ela a alimentar a farsa? Porque se voltou a aninhar no sofá? Esperando massagens e cafonés? Ridículo!

 

Ele não correspondeu às suas expetativas. Logo, sendo ela mulher adulta, independente, sem quaisquer relações de dependência em relação a ele, só tinha que lhe desejar um resto de boa noite e sair. Ficando sujeitou-se livremente à insistência. Chamar-lhe coerção é que é um abuso.

[Ego Sum]

pois qualquer atividade sexual tem um caráter emocional, nunca é puramente fisiológica.

What? Emocional em que sentido?

Se for por uma pessoa por fazê-lo sentir algo, tb cagar tem um caráter emocional, não é puramente fisiológico -_-

[bmfpcdm]

Não somos robots só a precisar de mudança de óleo; terá sempre um fator emocional, por muito pouco valor que lhe queiram dar. O sexo só nos vai satisfazer fisiologicamente, se emocionalmente estivermos preparados para esse ato. Ela claramente não estava e expressou-o várias vezes, o Aziz errou em não reconhecer e considerar essas emoções.

 

Ele podia ter estado apressado no restaurante por outras razões. Após todos os eventos da noite, conclui-se que o mais provável era ele desejar sexo o mais rápido possível (hindsight is 20/20). Eu já expliquei que com tempo e distância (algo que todos nós temos ao ler aquela história) é muito mais fácil reconhecer os sinais. Eu também já expliquei várias vezes os fatores psicológicos que afetam a capacidade de decisão de uma pessoa num contexto daqueles; mas teimam em ignorar esses fatores.

[Descartes]

Se ela não estava preparada devia ter-se ido embora. Ele reconheceu e considerou essas emoções não a forçando a fazer coisas que ela não queria. Mas como ela ficou alimentou-lhe as esperanças, dando-lhe azo a continuar a tentar.

 

Falas no tempo e na distância que permitem reconhecer os sinais com maior facilidade. E que o contexto afeta a capacidade de decisão. Eu concordo contigo. Só não concordo quando tu consideras esses fatos na perspetiva da alegada vítima e não os aplicas igualmente ao Aziz. Não. A tua posição quanto ao Aziz é que ele tinha obrigação de reconhecer todos os sinais no momento. Ele, que tem uma mulher adulta, nua, no seu apartamento, a fazer-lhe sexo oral, está, na tua perspetiva, obrigado a tomar em atenção os mínimos sinais de desconforto. Tem que processar imediatamente todas as nuances emocionais da parceira. Tem que adivinhar que ela, depois de dizer que não quer concretizar o ato sexual, aceita voltar a aninhar-se no sofá só para passar algum tempo com carícias. A ele não dás a possibilidade de perceber o contexto com tempo e distância. Mesmo sabendo que, no dia seguinte, foi ele quem tomou a iniciativa de contactar a mulher. E que imediatamente se desculpou por algum desconforto que tivesse acontecido na noite anterior quando ela o manifestou de forma clara.

 

O malandro que não tem o poder da telepatia ou de leitor de mentes nem, sequer, uma graduação em psicologia.

[andriy pereplyotkin]

E que está num primeiro encontro, isso continua a ser importante e não valorizado nesta discussão. Eu consigo perceber sinais de alguém que conheço há 5 anos, neste caso a coisa torna-se mais complicada.

[bmfpcdm]

Ele em nenhum momento se sentiu constrangido, ela pelo contrário sentiu-se e manifestou esse desconforto verbalmente vezes suficientes para que o Aziz tivesse a responsabilidade de terminar com a insistência. Quando alguém se sente constrangido o ónus da responsabilidade está na pessoa que através do seu comportamento causa esse constrangimento, pois a pessoa constrangida encontra-se numa situação de vulnerabilidade, podendo em casos extremos sentir-se incapaz de agir, passando a ficar completamente passiva.

[Descartes]

Quem está constrangido vai-se embora. O que é que a prendia? O ónus só está na outra pessoa se aquela que está constrangida tomar todas as medidas ao seu alcance para escapar à situação que lhe causa desconforto e não lhe for permitido.

 

Eu percebo que tu insistas a comparar a situação do Aziz a outras situações extremas. Mas não vale a pena. Porque não há indícios de qualquer vulnerabilidade da suposta vítima nem incapacidade de ação ou coisa que o valha. Ela podia ter ido embora quando quisesse. Tanto assim é que, quando quis, foi-se embora. Se não foi antes foi porque não lhe apeteceu.

Editado 21 Janeiro 2018 por Descartes

[bmfpcdm]

As pessoas não se colocam em posições de possível trauma emocional porque lhes apetece, ou porque não se lembraram de ir embora.

 

Quando ela descreve que a mão e os lábios deixam de mexer e sentiu o corpo frio, quem já passou por situações daquelas percebe logo que algo estava mal com ela. Tal como quando ela faz sexo oral pela segunda vez, sentindo-se chocada e pressionada pela atitude dele. O momento determinante é o do espelho em que ela se vê na "terceira pessoa", e se torna manifesto o quão desfasados eles estão um do outro, depois disso eles vestem-se e ela cai em si mesma, sentindo-se naquele momento violada. Quando ele novamente tenta despir-lhe as calças, ela aí já tem uma atitude bem mais assertiva e finalmente vai-se embora quando ele insiste em continuar a abraçá-la e a beijá-la apesar do transtorno que ela aí já demonstra.

[SAS_Robben]

O facto dela ter sentido que passou por uma má experiência não faz com que ele tenha feito algo de realmente errado.

 

Este movimento é essencial e tremendamente importante para mudar mentalidades e fazer a sociedade pensar\dialogar.

Não sei é até que ponto o tema já não está a atingir proporções que ameaçam ferir gravemente as relações entre ambos os sexos e começo a dar alguma razão a quem indica que se esta perto de infantilizar as mulheres e no final transmitir que elas têm de ser ultraprotegidas, o que na realidade vai contra o que devia ser o conceito central deste movimento.

[Descartes]

As pessoas não se colocam em posições de possível trauma emocional porque lhes apetece, ou porque não se lembraram de ir embora.

 

Quando ela descreve que a mão e os lábios deixam de mexer e sentiu o corpo frio, quem já passou por situações daquelas percebe logo que algo estava mal com ela. Tal como quando ela faz sexo oral pela segunda vez, sentindo-se chocada e pressionada pela atitude dele. O momento determinante é o do espelho em que ela se vê na "terceira pessoa", e se torna manifesto o quão desfasados eles estão um do outro, depois disso eles vestem-se e ela cai em si mesma, sentindo-se naquele momento violada. Quando ele novamente tenta despir-lhe as calças, ela aí já tem uma atitude bem mais assertiva e finalmente vai-se embora quando ele insiste em continuar a abraçá-la e a beijá-la apesar do transtorno que ela aí já demonstra.

 

Estamos a falar de uma mulher adulta e não de uma rapariguinha de 13 anos.

[bmfpcdm]

So fucking what? Women become immune to these situations at 18? Happy Birthday! Now any men can insist on fucking you, and you just have to leave if you don't like it! Ain't it a beautiful world? In olden days, a glimpse of stocking was looked on as something shocking. But now, God knows, anything goes!

[SAS_Robben]

Eu penso que o objetivo aqui é dar "empowerment" às mulheres e a colocar no mesmo patamar que o homem.

 

Correndo o risco de ser tremendamente bruto, muito mal entendido e falando especificamente deste caso, não é com "coitadinha que ela é frágil e precisa que o homem a perceba e leia os seus pensamentos" que vamos lá.

A ideia é dar liberdade sexual, comportamental e profissional às mulheres. É permitir que elas tenham a oportunidade de se imporem, de dizerem de sua sentença e de assumirem as suas ações como suas e não como uma obrigação dos homens.

 

Não me parece de todo que este caso em especifica seja representativo do que realmente é necessário e se pretende.

Editado 21 Janeiro 2018 por SAS_Robben

[bmfpcdm]

Neste caso nem era preciso ler pensamentos nenhuns, era só mesmo ouvi-la a primeira vez em que ela lhe diz que fica para a próxima, ou a segunda em que ela diz que não quer ser forçada, caso contrário vai odiá-lo e que não quer odiá-lo, ou a terceira vez em que ela diz que não categoricamente, mas ainda assim ele tentou novamente. Sem dúvida que ela não tem razões nenhumas para sentir o que sentiu, sem dúvida que ele não fez nada de errado e ela é que estava a ser uma 'tease', é 'common sense'. wtf, dudes? :lol:

[Longineu]

Neste caso nem era preciso ler pensamentos nenhuns, era só mesmo ouvi-la a primeira vez em que ela lhe diz que fica para a próxima, ou a segunda em que ela diz que não quer ser forçada, caso contrário vai odiá-lo e que não quer odiá-lo, ou a terceira vez em que ela diz que não categoricamente, mas ainda assim ele tentou novamente. Sem dúvida que ela não tem razões nenhumas para sentir o que sentiu, sem dúvida que ele não fez nada de errado e ela é que estava a ser uma 'tease', é 'common sense'. wtf, dudes? :lol:

3 oportunidades para sair. a pergunta é: não saiu porquê?

[frnk th tnk]

Eu acho que o que pode estar a fazer confusão é a dita consequência esperada desta denúncia. Acho que o propósito não será ele perder o emprego, ser boicotado e muito menos ser preso nem fazer com que casos parecidos tenham tais consequências. Esta denúncia serve mais para gerar o debate à volta do que é um comportamento aceitável nestas situações, especialmente quando vem da parte de um dito feminista. Acho muito bem que se chegue a este ponto desde que se consiga dialogar, mas o que vejo é tanto um lado está demasiado na ofensiva como o outro na defensiva, não há um meio termo. Anda meio mundo com medo de sentir o seu comportamento ser julgado e outro a impor condições sem procurar um entendimento ou compreensão. Acho que todos concordamos que o comportamento dele, segundo o relato dela claro, não foi o melhor. E o propósito devia ser esse, aprender com o erro. Olhar para este caso e ver em que medida se espelha nos nossos próprios actos, não é assim tão difícil.

 

Entretanto, houve um caso que quase ninguém falou sobre o Dan Harmon (criador do Community e Rick and Morty), e ele soube perceber que esteve errado e que quer mudar esse padrão de comportamento:

https://twitter.com/danharmon/status/948451391814615040

 

Acho que uma das principais importâncias deste movimento é exactamente o reavaliar, enquanto homens, comportamentos que sempre nos pareceram normais porque até então sempre fomos habituados a isto, a esta maneira de estar. Não digo que tenha que haver uma cedência completa, mas é o inicio de um debate. E devíamos tentar mantê-lo o mais próximo do saudável, para que possamos aprender com isto.

Editado 21 Janeiro 2018 por frnk th tnk

[bmfpcdm]

3 oportunidades para sair. a pergunta é: não saiu porquê?

Let me see... Oh yeah, maybe because she was emotionally distressed under the surreal circumstances of the events, which prevented her from acting in a calm and controlled way... It's almost as if she was feeling the effects of non-physical coercion... I wonder why that is?

[Longineu]

Let me see... Oh yeah, maybe because she was emotionally distressed under the surreal circumstances of the events, which prevented her from acting in a calm and controlled way... It's almost as if she was feeling the effects of non-physical coercion... I wonder why that is?

Isto é a tua opinião ou é um quote qualquer?

 

Pá, ela teve três oportunidades para se ir embora. Custa-me a crer que tenha sido uma situação de extremo stress de que ela não podia sair, como aliás fez mais tarde. Se foi assim um stress tão grande e o "pior dia da vida dela", também me custa a crer que fosse responder a uma mensagem no dia a seguir com "hey aziz. it was nice to know you". Estar a dizer que a menina estava encurralada sem poder fazer nada é uma idiotice de todo o tamanho. É infantilizar uma mulher adulta. O que ela está a contar não tem nada a ver com o movimento #metoo.

Editado 21 Janeiro 2018 por Longineu

[Descartes]

So fucking what? Women become immune to these situations at 18? Happy Birthday! Now any men can insist on fucking you, and you just have to leave if you don't like it! Ain't it a beautiful world? In olden days, a glimpse of stocking was looked on as something shocking. But now, God knows, anything goes!

 

Estás a responder em inglês porquê? :confuso:

 

Custa-me acreditar que tu não reconheças a diferença entre uma mulher adulta e uma adolescente. É expectável que uma mulher adulta e nas suas perfeitas faculdades mentais tenha maturidade suficiente para impôr os seus desejos em situações que a deixem desconfortável. Ainda por cima não sendo alvo de nenhuma agressão, ameaça, chantagem ou outra qualquer dependência face ao homem, pessoal ou profissional.

 

Sim, se um homem insiste em ter sexo e a mulher não quiser ela deve sair (estando em casa dele), ou mandá-lo sair (se estiver em casa dela). Ficou para quê? Tem algum direito adquirido para ficar numa casa que não é sua não querendo corresponder aos desejos de quem a convidou? Isto funciona para situações de índole sexual e para todas as outras. Se alguém te convidar para sua casa para ver um jogo de futebol na TV e tu não quiseres, preferindo em vez disso disputar um jogo na PlayStation és tu quem deve sair se o dono da casa insistir em ver o Futebol. Se alguém te convidar para jantar uma feijoada e tu não quiseres, preferindo um bife com batatas fritas, és tu quem tem que sair. Se alguém te convidar para uma partida de póquer mas tu prefiras jogar monopólio, és tu quem deve sair. Ficando sujeitas-te ao futebol, à feijoada ou ao póquer. Isto parece-me evidente. Não és tu quem define as regras na casa dos outros.

 

Aquela mulher, na posse de todas as suas faculdades e livre para tomar as atitudes e comportamentos que bem entende, foi convidada para casa do Aziz para ter sexo. Não foi para massagens, cafonés ou assistir a episódios do Seinfeld. Ela não queria sexo, ia-se embora. É assim que funciona o "beautiful world".

[bmfpcdm]

Acho que todos concordamos que o comportamento dele, segundo o relato dela claro, não foi o melhor.

I don’t know about that. You’re forgetting it was their first date. He couldn’t possibly know her non-verbal cues... or verbal. Therefore the only reasonable action would be to insist on having sex until she either relented or left. It’s really on her to get the fuck out if she doesn’t want to have sex, because verbalizing it is a waste of time. After all he can’t read her mind and she could change her mind, so the natural behavior is to keep on insisting.

 

Isto é a tua opinião ou é um quote qualquer?

I’m pretty sure it’s a quote from “Overlord: D-Day and the Battle for Normandy 1944”, by Max Hastings, but don’t quote me on that.

 

Estás a responder em inglês porquê? :confuso:

I ate after midnight.

[Descartes]

Ok. Percebido. Quando te passar a travadinha podemos voltar a conversar...

 

As melhoras! :adeus:

[Eden Hazard]

:wtf:

[kareca]

Para a próxima podia meter o link de onde foi buscar a sua opinião.

Tanta página para isto :estrelas:

[Mayday]

8-[