Politica Internacional

[Descartes]

Citação de noikeee, há 42 minutos:

Não sou especialista no sistema eleitoral francês mas pelo que entendo o real poder está nas presidenciais e não nestas eleições. 

É evidente que qualquer tipo de poder nas mãos de fascistas e simpatizantes do Putin é preferível não os terem e por isso fico contente. Fosse francês obviamente votava em tudo menos a FN nestas eleições.

Estou a pensar no melhor posicionamento possível para as próximas presidenciais e nesse sentido não entendo qual foi o objetivo da opção do Macron, dado que mesmo com este resultado melhor que o esperado, fica com um parlamento pior para ele que o anterior. O único objetivo possível de que os comentadores políticos falaram foi o de fazer um all-in arriscadíssimo para tentar colocar a Frente Nacional a cargo do parlamento, e se vitimizar para as próximas eleições dizendo que não o deixam trabalhar, tentando sacudir a pressão que o seu partido sente com o desgaste natural da governação. Estando a esquerda a cargo do parlamento, esse ónus vai ser dividido entre a esquerda e o partido do Macron. Desgastando tudo menos a FN.

Não implica que a FN irá ganhar as presidenciais, aliás o ideal é mesmo não ganharem porra nenhuma, mas é mais difícil gerir a narrativa política assim e difícil descobrir o que foi ganho pelo Macron com tudo isto, é apenas isso que estou a dizer.

Isso não faz qualquer sentido.

Se o real poder está no Presidente como é que ele poderá vitimizar-se dizendo que não o deixam trabalhar? Afinal o poder está nele ou está naqueles que o podem, ou não, deixar trabalhar? E como é que essa vitimização poderia levar os franceses a votar nele ou num candidato apoiado por ele nas próximas eleições? Para continuarem com um Presidente a quem não permitem que trabalhe? Se a situação é colocada nesses termos então talvez seja melhor votar num Presidente apoiado pelo Parlamento. Se ele não consegue trabalhar porque o Parlamento não o deixa, então talvez o Parlamento deixe a Le Pen trabalhar.

 

Citação de HappyKing, há 19 minutos:

É muito mais do que um raciocínio estranhíssimo. 

É um raciocínio perverso e egoísta: o raciocínio de que a RN deveria governar porque isso daria mais possibilidades a Macron ou a um candidato democrático de ganhar em 2027 só pode ser tido num lugar de privilégio absoluto porque ignora todas as pessoas que sofreriam na pele da forma mais cruel possível os resultados dessa mesma governação. 

Exato. Ainda há mais essa. Só defende que a extrema direita devia governar para se queimarem, porque as pessoas iriam ver exatamente como é que eles são, os idiotas, os ingénuos, os que se julgam privilegiados ou os que partilham os ideais da própria extrema direita. Porque esse "as pessoas vão ver" deve ser traduzido para "as pessoas vão sentir na pele". Com a diminuição das suas liberdades, direitos e garantias, com a degradação dos serviços públicos e com a progressiva destruição das instituições democráticas.

E além disso não é certo que depois os consigam tirar de lá. É a tal coisa de considerarem a Democracia como um dado adquirido.

[SAS_Robben]

Citação de IlidioMA, há 1 hora:

saneado! este post é revisionista, tresanda a entrismo, e por isso o camarada está saneado!

 

[bmfpcdm]

Que grande faux pas a aliança de esquerda vencer. Tsk, tsk... Exige-se um pedido de desculpa.

[Che]

A receita é simples. São precisas geringonças até que esta gente morra. 

Le Pen, Ventura, Abascal, Farage. 

Se for preciso resolver a crise da habitação a todo o custo, é um risco que as democracias terão de correr. 

É injusto que uns tenham que juntar para comprar casa, outros tenham tudo dado pelos regimes democráticos para que o ódio não triunfe. 

Mas... Não vejo outra saída. É necessário um plano Marshall para construir inúmeras torres por toda a Europa. 

[Rain Dog]

Citação de HIM, há 2 horas:

 

que bando de têtes a claque

[noikeee]

Citação de Descartes, há 31 minutos:

Isso não faz qualquer sentido.

Se o real poder está no Presidente como é que ele poderá vitimizar-se dizendo que não o deixam trabalhar? Afinal o poder está nele ou está naqueles que o podem, ou não, deixar trabalhar? E como é que essa vitimização poderia levar os franceses a votar nele ou num candidato apoiado por ele nas próximas eleições? Para continuarem com um Presidente a quem não permitem que trabalhe? Se a situação é colocada nesses termos então talvez seja melhor votar num Presidente apoiado pelo Parlamento. Se ele não consegue trabalhar porque o Parlamento não o deixa, então talvez o Parlamento deixe a Le Pen trabalhar.

Então explica-me porque o Macron marca eleições à pressa para o parlamento imediatamente depois dum resultado fraquíssimo nas europeias.

[El Colosso]

Citação de noikeee, há 1 minuto:

Então explica-me porque o Macron marca eleições à pressa para o parlamento imediatamente depois dum resultado fraquíssimo nas europeias.

Porque é um idiota. Se a esquerda não se unisse, provavelmente ias ter a Le Pen no poder

[Descartes]

Citação de noikeee, há 2 minutos:

Então explica-me porque o Macron marca eleições à pressa para o parlamento imediatamente depois dum resultado fraquíssimo nas europeias.

Sei lá eu... A única coisa que posso dizer a esse respeito é o mesmo que alguns analistas têm dito: que foi um tremendo tiro no pé incompreensível.

[La Flame]

 

[Ticampos]

Citação de Descartes, há 7 horas:

Sei lá eu... A única coisa que posso dizer a esse respeito é o mesmo que alguns analistas têm dito: que foi um tremendo tiro no pé incompreensível.

 

Citação de El Colosso, há 7 horas:

Porque é um idiota. Se a esquerda não se unisse, provavelmente ias ter a Le Pen no poder

 

 

Já antevia isto tudo. Festejem, o partido da Le Pen mais que dobrou a sua votação em 2 anos, ganhou na maioria dos sítios menos em Paris. Subiu 6% vs Europeias. Vamos ter um governo que ainda será mais impopular que o anterior e uma RN na oposição a criticar tudo e todos (agora se sentirá legitimada para criticar a esquerda também). Estão as portas abertas para a Le Pen ao Eliseu em 2027.

Bem vindos à Alemanha de 1930. Já que já temos a Itália de 1930.

Editado 8 Julho 2024 por Ticampos

[Ticampos]

Citação de Descartes, há 8 horas:

Exato. Ainda há mais essa. Só defende que a extrema direita devia governar para se queimarem, porque as pessoas iriam ver exatamente como é que eles são, os idiotas, os ingénuos, os que se julgam privilegiados ou os que partilham os ideais da própria extrema direita. Porque esse "as pessoas vão ver" deve ser traduzido para "as pessoas vão sentir na pele". Com a diminuição das suas liberdades, direitos e garantias, com a degradação dos serviços públicos e com a progressiva destruição das instituições democráticas.

E além disso não é certo que depois os consigam tirar de lá. É a tal coisa de considerarem a Democracia como um dado adquirido.

Foi o Macron que decidiu jogar essa carta primeiro senão não teria convocado estas eleições estapafúrdias que resultaram numa queda de 14% da sua coligação. Sem estas eleições o mais certo era ele acabar o mandato ainda mais impopular e nas eleições 2027 a Le Pen perderia a segunda volta para um candidato de esquerda moderada/centro-esquerda - democrático que não estaria queimado como agora vai ficar. Agora ela simplesmente tem a porta aberta para o eliseu. A menos que miraculosamente esta governação de 3 anos corra extraordinariamente bem como não correu nos últimos 7 anos. Vamos ter 10 de desgaste de um governo.... já quase comparável aos tories em Gb.
(segundo e terceiro BOLD) É para isso que um presidente democrático como Macron serve, para evitar que isso aconteça.
(Inclinado) Isso já está a acontecer em França. Não é por obra do acaso que a Extrema Direita tanto cresce sobretudo nos mais pobres, que vivem pior e que viram as suas condições de vida pioradas no seu mandato. Enquanto a classe média alta vota Macron e os ricos votam Frente Popular.
(Quarto Bold) Seria mais fácil, apanharia com a impopularidade do governo macron que agora recairá sobre o governo que vier. Por essa lógica também não é certo que as próximas eleições sejam ganhas pelas forças democráticas nem que a Democracia seja um dado adquirido. E O Macron teria sempre poder para voltar a dissolver a assembleia caso essas liberdades fossem postas em causa.

Não se compare o poder de um PM com um Presidente em França.

Editado 8 Julho 2024 por Ticampos

[Ticampos]

Citação de noikeee, há 12 horas:

Não consigo dizer que é "mau" que a extrema direita tenha perdido, mas suspeito que a Le Pen aqui perde uma batalha para se colocar em melhor posição para a próxima guerra.

Seria bom se tivesse perdido o voto popular, é péssimo porque não só ganhou à mesma como ainda reforçou a votação da primeira volta. França é um FPTP a 2 rondas. Os resultados em mps são uma distorção do voto popular (tal como no uk/eua).

Editado 8 Julho 2024 por Ticampos

[Burkina2008]

O que eu nao percebo 'e a "insistencia", "desejo", "" de alguns users aqui em terem um governo de xenofobos fascistas em mais um pais europeu...mesmo que por vezes deem a razao, "para que a populacao veja que maus eles sao"....make it make sense!?

[Ticampos]

Citação de Burkina2008, há 30 minutos:

O que eu nao percebo 'e a "insistencia", "desejo", "" de alguns users aqui em terem um governo de xenofobos fascistas em mais um pais europeu...mesmo que por vezes deem a razao, "para que a populacao veja que maus eles sao"....make it make sense!?

Em 2027 vamos ver o mal que eles são, sem que ninguém os possa tirar de lá ou tenha autoridade para o fazer, e com 5 anos de mandato legitimado pelo voto popular até 2032 se entretanto ainda houver democracia. Assim íamos ver um governo que ia ter todas as medidas xenófobas e racistas bloqueadas pelo Macron e um bye bye em 2027 e a entrada de um moderado de linha PS na presidência. Mais ou menos o que aconteceu ao PS de lá em 2002 mas ao contrário. É que se pensam que economicamente um governo Bardella ia correr mal? Claro que ia. Mas não é já o que está a acontecer? Pelo menos ficavam queimados eles em vez dos outros.

Isto é puro pragmatismo. Não sei se têm noção que a FN cresceu praticamente 20% em  2 anos em termos legislativos.

Basicamente o que estão a dizer é preferir ver o Trump presidente com senado democrata do que um democrata presidente com senado republicano. São opções. 

 

Mas pronto, finja-se que estes 37.4% foram uma grande derrota da RN.

O que eu vejo é:

2007: 0 assentos parlamentares

2012: 2 assentos parlamentares

2017: 8 assentos parlamentares 

2022: 89 assentos parlamentares

2024: 142 assentos parlamentares.

O que a maioria vê? Grande derrota da RN.

Editado 8 Julho 2024 por Ticampos

[HappyKing]

Citação de Ticampos, há 20 minutos:

Em 2027 vamos ver o mal que eles são, sem que ninguém os possa tirar de lá ou tenha autoridade para o fazer

Isso está longe de ser uma fatalidade e não faz qualquer sentido ser apresentado como tal.

Mas já dei o meu ponto de vista sobre esse raciocínio ontem: quem tem esse discurso "pragmático" é egoísta e encontra-se num pedestal de privilégio absoluto, ignorando todas as pessoas que iriam sofrer com aquelas medidas (as medidas racistas e xenófobas mas não só). 

E é como o Descartes diz: ou são idiotas, ingénuos ou então gostam mesmo do que aquelas pessoas defendem e ficaram tristes por terem perdido. 

[Ed]

Citação de Ticampos, há 25 minutos:

Em 2027 vamos ver o mal que eles são, sem que ninguém os possa tirar de lá ou tenha autoridade para o fazer.

Mas já está certo?

[Ticampos]

Citação de HappyKing, há 8 minutos:

Isso está longe de ser uma fatalidade e não faz qualquer sentido ser apresentado como tal.

Mas já dei o meu ponto de vista sobre esse raciocínio ontem: quem tem esse discurso "pragmático" é egoísta e encontra-se num pedestal de privilégio absoluto, ignorando todas as pessoas que iriam sofrer com aquelas medidas (as medidas racistas e xenófobas mas não só). 

Mas quais medidas racistas e xenofobas? Eu expliquei isso muito bem. O Macron teria nesse papel hipotetico poder para barrar essas medidas todas. Achas que um governo fragil do Barella sem maioria sozinho dependente dos republicanos e de outros malucos que o apoiassem, com um Macron a presidente e pressão da UE ia conseguir impor o quer que fosse? Aquilo ia ser uma simples confusão... ia ser o início do colapso deles. Acreditas mesmo que iam fazer deportações em massa com uma autoridade praticamente nula?

Eu acho que é praticamente inevitável pelo andar da carroça, exceto se por milagre divino a França começar a crescer 5% ao ano com o novo governo e o Macron subir o approval em 15%. Se este crescimento não travou até agora também não vai travar com mais anos de desgaste governativo. 

Editado 8 Julho 2024 por Ticampos

[HappyKing]

Citação de Ticampos, há 26 minutos:

O que a maioria vê? Grande derrota da RN.

Sim, de facto é difícil perceber porque a maioria vê o resultado da segunda volta como uma derrota. Quando eram considerados mais do que favoritos a vencer as eleições depois do que aconteceu na primeira volta e acabam a ficar em terceiros sem qualquer possibilidade mínima governativa é difícil perceber porque as pessoas dizem que foram derrotados, sem dúvida.

[Ticampos]

Citação de HappyKing, há 12 minutos:

Sim, de facto é difícil perceber porque a maioria vê o resultado da segunda volta como uma derrota. Quando eram considerados mais do que favoritos a vencer as eleições depois do que aconteceu na primeira volta e acabam a ficar em terceiros sem qualquer possibilidade mínima governativa é difícil perceber porque as pessoas dizem que foram derrotados, sem dúvida.

Pronto, então se em 2027 derem 60% à le pen nas sondagens e ela tiver 55% e se tornar presidente também é uma grande derrota.

Se este ano derem Trump +10 nas sondagens nacionais e ele ganhar por +2 também é uma grande derrota.

1.Nao os consideravam favoritos a formar governo nas sondagens desta última semana. Apenas que iam ficar em primeiro lugar sem maioria.

2. Tiveram 37.4%, bem à frente dos outros que cairam bastante em 2 anos, subiram perante as europeias, simplesmente ficaram em terceiro por causa do FPTP, que não existe nas europeias. 

Isto faz-me lembrar um comentador ontem em êxtase a dizer que como a FN/RN já existe há mais de 50 anos e nunca conseguiu governar, também não acontecerá nos próximos 50 anos. Esqueceu-se que a marine não é o jean marie.

Editado 8 Julho 2024 por Ticampos

[Rōnin]

Citação de HappyKing, há 11 horas:

É muito mais do que um raciocínio estranhíssimo. 

É um raciocínio perverso e egoísta: o raciocínio de que a RN deveria governar porque isso daria mais possibilidades a Macron ou a um candidato democrático de ganhar em 2027 só pode ser tido num lugar de privilégio absoluto porque ignora todas as pessoas que sofreriam na pele da forma mais cruel possível os resultados dessa mesma governação. 

no fundo, a essência do centrismo 

[noikeee]

Da minha parte o desejo é zero que ganhem porra nenhuma, deviam era ter 0 deputados. Estou apenas a constatar preocupação sobre como gerir a narrativa política para as próximas eleições que são mais decisivas, e que mais provavelmente irão dar azo a um novo ciclo político de 2 mandatos de 5 anos.

[Sandes.]

Citação de HappyKing, há 4 minutos:

Sim, de facto é difícil perceber porque a maioria vê o resultado da segunda volta como uma derrota. Quando eram considerados mais do que favoritos a vencer as eleições depois do que aconteceu na primeira volta e acabam a ficar em terceiros sem qualquer possibilidade mínima governativa é difícil perceber porque as pessoas dizem que foram derrotados, sem dúvida.

Eu entendo o ponto do Ticampos, e honestamente preocupa-me a falta de pragmatismo que vejo quanto a esta vitória e a vitória de labour em Inglaterra. Tanto um sistema como o outro de eleições são profundamente anti democráticos porque o voto popular é completamente inquinado para o voto por MP eleito e a vitória parlamentar em deputados esconde a maioria de votos da RN e a pobre performance de votos de labour (menos que em 2019!) no UK. Estamos a tapar o sol com a peneira

[Jimpo]

Antes de perceber os votos, ha que perceber a mentalidade do povo. 

 

[Almeno]

Favoritos a ganhar, ficam em terceiro.

Não é uma derrota.

É o equivalente ao levantar a cabeça e continuar a trabalhar?

[HappyKing]

Citação de Ticampos, há 19 minutos:

Pronto, então se em 2027 derem 60% à le pen nas sondagens e ela tiver 55% e se tornar presidente também é uma grande derrota.

Se este ano derem Trump +10 nas sondagens nacionais e ele ganhar por +2 também é uma grande derrota.

Ou estás te a fazer de burro ou de desonesto.

Nesse cenário continuariam a atingir o seu objetivo: vencer as eleições.

No cenário de ontem, toda a gente dizia, incluindo eles próprios, que iam vencer e perderam ficando em terceiro.