Questão dos títulos do Sporting resolvida pela Federação

[Descartes]

Espanta-me a quantidade de argumentos completamente irracionais e que falham por completo o objectivo da discussão.

Se o BDC levantou esta questão porque o Benfica está prestes a dobrar o número de campeonatos do Sporting? Claro! Ninguém é inocente.

Se é verdade que o Sporting é o único clube que levantou esta questão, ao invés do Marítimo e afins? Sim, mas só porque os outros não se preocupam em assegurar que a história é contada da forma correcta isso não significa que nós não podemos falar do assunto. Culpa dos outros, pois também deviam exigir que lhes fosse reconhecido algo que é deles por direito próprio.

E por último, parem de analisar a situação do ponto de vista de 2016 mas sim do ponto de vista da época em questão. A competição determinava o Campeão Nacional? SIM. Logo, o Sporting foi 22 vezes CAMPEÃO DE PORTUGAL, 18 pela Liga, 4 pelo Campeonato de Portugal.

Não é difícil de perceber.

 

E como sabes tu qual era o ponto de vista da época em questão? Não serás tu que estás a utilizar o conceito de "Campeão Nacional" à luz de como ele é hoje entendido? Por algum motivo os dirigentes de 1939, 1940 e por aí fora não contabilizaram os títulos do Campeonato de Portugal que decorreu entre 1922 e 1938 como "Campeões Nacionais". Algum motivo tiveram para isso. Ou será que essas pessoas tomaram essa decisão apenas para chatear um certo presidente do Sporting que haveria de liderar o clube 80 anos depois?

[Pickle Rick]

Nunca irei perceber o trauma do BdC com esta temática.

[Enzo Dios Perez]

A título de curiosidade, em Espanha passa-se uma situação muito idêntica, sendo que se verifica até aos dias de hoje.

 

Campeonato de España–Copa de Su Majestad el Rey (1903-1930). (o campeonato espanhol surgiu em 1928/29)

Campeonato de España–Copa de Su Excelencia el Presidente de la República (1931-1936).

Torneo Nacional de Fútbol (1939).

Campeonato de España–Copa de Su Excelencia el Generalísimo (1940-1976).

Campeonato de España–Copa de Su Majestad el Rey (1976 en adelante).

 

A Copa do Rey, como é vulgarmente conhecida, na verdade chama-se "Campeonato de España–Copa de Su Majestad el Rey". E sempre teve Campeonato de España no nome, com excepção do ano de 1939.

 

 

Títulos de campeão actualizados:

Barcelona: 52

Real Madrid: 51

[UnReal]

Sempre que se alteram factos até então dados como adquiridos trata-se de revisionismo histórico?

[Bill Amend]

[Ghelthon]

Porque o Marítimo não está a reclamar títulos que não tem. Não está a exigir em lado nenhum que lhe seja reconhecido um título de campeão nacional pela Federação na lista oficial de campeões. Quando o Boavista ganhou o campeonato de 2000/2001 e se juntou ao Belenenses como únicos clubes além dos 3 Grandes a deter um título de campeão nacional não se ouviu nem leu nenhuma reclamação por parte do Marítimo. Nem do Olhanense ou do Atlético (como legítimo herdeiro do historial e palmarés do Carcavelinhos), já agora... Tal como o Belenenses nunca reclamou que deveria ter reconhecidos 4 títulos nacionais em vez do único que orgulhosamente apresenta.

 

Porque só o Sporting sustenta essa visão da história do Futebol português. E nem é o Sporting, o tal que não muda consoante as pessoas que lá estão, com os seus valores e mentalidade. Esse Sporting digno que se orienta pelo Esforço, Dedicação, Devoção e Glória é aquele representado no Almanaque publicado recentemente. A visão enviesada e deturpada da história é exclusiva do Bruno de Carvalho, secundada pelos seus apaniguados e devotos seguidores.

 

Por isso é que as outras pessoas não se indignam com o Marítimo.

Certíssimo, percebido. Ainda assim, como decerto saberás, não é o Almanaque nem a visão enviesada seja de quem for que vai vigorar na História.

 

E, em algo não relacionado, é por isto que, por mais que possamos discordar, o meu respeito para contigo será sempre integral da minha parte: porque discutes as coisas, não te escudas em observações pessoais ou laterais que não interessam a ninguém nem acrescentam nada à discussão.

Editado 17 Dezembro 2016 por Ghelthon

[Lebohang]

Foi na sequência da pergunta do tal jornalista da RR (pareceu-me, aquilo foi tudo ao monte, não confirmo que fosse...), que lhe perguntou o que achava do vídeo-árbitro que estava a dar polémica no mundial de clubes. "Polémica?! está a ver, está a perguntar-me polémica, qual polémica? são todos igual, *insinua que o jornalista está comprado pelos poderes do futebol para falar em polémica do vídeo-árbitro*" e depois sai-se com essa.

 

E sobre esta macacada dos títulos é das maiores parolices e não-assuntos em que se podiam ter metido porque não tem pés nem cabeça. E ainda por cima é um soundbite que o gajo agora puxa sempre, ainda ontem a bazar dessa mini-flash mandou um "e o Sporting continua rumo ao 23º campeonato!!!!"

 

A minha favorita é ele ter dito que os 6M de benfiquistas é "irrealista" e uma "estupidez" porque "não passa de um mito que vigorou com o consentimento total de um Sporting que permaneceu calado". No final da intervenção lá sacou a carta dos 3.5M de sportinguistas que não deve ter uma fonte muito diferente dos 6M de benfiquistas. :lol:

[Ghelthon]

Agora não vai aparecer cá mais, e mais uma vez perdemos tempo médio de vida do nosso teclado. Nossa senhora nos dê paciência e um paninho para a embrulhar, pqp.

Já está no saco?

[ricky]

aqui pelo tópico, tal como pela Internet, corre a falsa verdade de que isto é tudo uma ideia do BdC, com medo que o Sporting fique com metade dos títulos do rival, que nunca ninguém se lembrou disto e só agora é que veio à baila.

 

ora bem, apenas alguém que oiça pouco sobre o futebol Português e não conheça a realidade ouviu falar pela primeira vez deste assunto. desde que sou nascido existe esta polémica. a meio do século deixou de ter grande discussão pois os presidentes que passaram pelo Sporting não se preocupavam minimamente com a nossa história (nem com o presente do clube se preocupavam, quanto mais com o passado). deixo-vos aqui a imagem de uma página de introdução de um livro sobre o Sporting, escrito em 2000, editado pelo DN (fizeram estes livros para os 3 grandes). na altura o Sporting ainda não tinha conquistado o título de 99/00, e falava-se em 20 títulos. está na moda achar que o Bruno é o Sporting, quer do lado dos Sportinguistas quer do lado dos "não-Sportinguistas", mas a história do clube é muito maior que o BdC e estes assuntos não foram criados por ele.

 

quanto à decisão da federação, é o consumar do desrespeito pelos jogadores das 4 equipas que conquistaram os campeonatos, que lutaram para ser Campeões Nacionais e não vêm isso consumado e escrito na história do nosso futebol. para mim e para os Sportinguistas, essas 4 equipas e os Campeonatos que conquistaram ficarão para sempre guardados como os primeiros 4 campeonatos nacionais conquistados pelo Sporting Clube de Portugal.

Editado 17 Dezembro 2016 por ricky

[aeiou 111]

:rotfl:

[Arrow]

Fantástico argumento, aeiou 111

[TiltSLB]

Esta está ao nível da do Inácio:

 

 

:funny:

[Enzo Dios Perez]

Genial. :lol:

[Ruas]

fdx :lol:

[Axadrezado]

:lol:

[Mayday]

LOL :lol:

[Vaart10]

Gostava que, a bem da coerência, existisse um gozo semelhante para com o Marítimo, como estão tão prontamente a fazer com o BdC/Sporting.É que, pelo que vejo, Sporting e Marítimo querem o mesmo, a diferença é que o Sporting quis com mais força.

 

A diferença é que o CSM e seu Presidente não desgastaram a sua imagem pública, relativamente a este assunto, como o fizeram Sporting e Bruno de Carvalho.

[Mesut Ozil]

Esta está ao nível da do Inácio:

 

[youtubehd]4PLeV2qB0Jg[/youtubehd

 

:funny:

Andei a semana toda a ouvir isso na rádio e sem perceber um crl o que significava, só depois de ter aparecido a notícia da Federação é que se fez luz, foi muito bem esgalhada. :lol:

[Oblivion]

lol que lata

é só ver as reacções aqui, amigo. passa um bom Natal

[Black Hawk]

Tão posterior como 1938/39 relativamente ao início da prova?

 

https://4.bp.blogspot.com/-0M69Y-tI5GA/U4pdb_ejTbI/AAAAAAAAOaU/WvxQvddDuk4/s1600/RFPF.png[/img

 

É um documento da FPF da altura, sendo que a FPF pouco disse entretanto quer sobre a "passagem" dos 27 para 30 títulos do Benfica e adição de um ao Porto, que a UEFA "homologou", quer desde que o BdC veio com esta treta até, pelos vistos, hoje.

 

Mais, o próprio troféu da Taça tem as inscrições dos vencedores do CdP assumindo-se como herdeira directa da prova, ao contrário do Campeonato Nacional da 1a Div.

 

http://4.bp.blogspot.com/-epro_9PXajg/U4pes30XXEI/AAAAAAAAOaw/EG4BQxjRCS0/s1600/Placa+CP.jpg[/img

http://3.bp.blogspot.com/-Kwy_ZNVlgDo/U4pemNZrffI/AAAAAAAAOao/wNI-eb3pe_8/s1600/1929-30+a.jpg[/img

http://1.bp.blogspot.com/-3ttm6xE-v_w/U4pedrKL4jI/AAAAAAAAOag/lSCiN_kMOfU/s1600/1939-40+amp.jpg[/img

 

Antes de mais, um ponto prévio: não me poderia estar mais a borrifar para o objecto em análise. É-me indiferente se o Sporting tem 18, 20 ou 22 títulos, isso só importa para discussões inúteis em cafés e para medições de pirilaus. Mais do que os títulos de 1920 e 1930, o Sporting e os sportinguistas deveriam é estar preocupados com os títulos conquistados nos últimos 30 anos - ou a falta deles. Não são quatro títulos de campeão nacional de futebol que aumentarão o prestígio e o palmarés de um clube que tem literalmente milhares de conquistas na sua centenária história, mas sim aquilo que se vier a conquistar daqui para a frente.

 

Respondendo directamente à tua questão, Red, o que isso demonstra é que a FPF considera que a Taça é a sucessora do Campeonato de Portugal e que o Campeonato é o da Liga Experimental. Isso, no entanto, de pouco vale para categorizar a importância das competições quando foram disputadas, e de certa forma pode-se incorrer em algum revisionismo histórico por se estar a alterar a importância das provas à posteriori.

 

Imagina o seguinte cenário: a UEFA implementa a Superliga Europeia e esta prova passa a apurar o campeão europeu, ficando a actual Liga dos Campeões com o mesmo formato mas como prova secundária. O Real Madrid vence a primeira edição; quantas vezes foram campeões europeus na sua história? Segundo muita gente neste tópico, apenas uma, pois a Liga dos Campeões passou a ser uma competição secundária. E aqui estamos a adulterar décadas de história futebolística. A análise não pode nunca ter como ponto base aquilo para que as competições evoluíram, mas sim aquilo que valiam e significavam quando foram disputadas. E é por esse prisma que eu abordo o tema.

 

Desde logo, julgo que o Sporting comete dois erros na sua argumentação. O primeiro é ao tentar forçar que os títulos do Campeonato de Portugal contém para o palmarés do Campeonato (da 1a Divisão e da actual Liga). A prova foi organizada pela FPF e esta entidade considera que a prova foi a antecessora da actual Taça de Portugal. De facto, o formato destas provas é diferente e não houve qualquer continuidade entre elas. Além disso, a palavra final quanto ao tema cabe sempre à entidade que as organizou, e se consideram que a sua sucessora foi a Taça de Portugal, o assunto fica já arrumado: estes títulos devem contar para o palmarés da Taça de Portugal. Ponto final quanto a este assunto.

 

O que deveria estar a ser analisado é um outro ponto: os "títulos" de campeão nacional. Coloquei entre aspas e não foi por acaso. Geralmente, um palmarés lista o número de competições conquistadas: X Campeonatos, Y Taças, Z Taças dos Campeões Europeus. Isto são dados objectivos que não merecem discussão. A argumentação do Sporting, indirectamente, aborda um prisma por norma ignorado a que vou chamar, à falta de melhor termo, "títulos subjectivos", que são a importância e o significado daquilo que foi conquistado. No exemplo que dei acima, o Real Madrid só teria um título da Superliga Europeia objectivamente conquistado, mas subjectivamente seria a 13a vez que seria campeão europeu.

 

O que acontece neste tema é que o palmarés se torna redutor por contabilizar apenas o número de conquistas, ignorando a importância da prova e o seu âmbito. É neste ponto que o Sporting acrescenta um elemento interessante à discussão: se já se disputavam provas de âmbito nacional que se destinavam a apurar o "Campeão de Portugal" antes de surgir o actual formato do Campeonato, porque motivo só se consideram campeões nacionais aqueles que venceram neste novo formato e não os anteriores? Porque motivo não se consideram 22 títulos de campeão para o Sporting, correspondendo isto à soma dos 18 Campeonatos conquistados e aos 4 Campeonatos de Portugal que na época em que foram conquistados apuravam o campeão de Portugal?

 

Feitas as contas a isto, significaria que em termos de palmarés o Sporting teria vencido 18 Campeonatos e 20 Taças de Portugal (incluindo já os 4 Campeonatos de Portugal, como determinado pela FPF com toda a legitimidade para o fazerem); mas, no tal critério subjectivo que acima referi, o Sporting terá sido campeão nacional por 22 vezes, pois 4 dessas Taças de Portugal apuraram o campeão nacional. Isto, claro, vendo pelo prisma do Sporting.

 

Para se confirmar a veracidade da argumentação do Sporting, é necessário recorrer às fontes da época para compreendermos qual o âmbito da prova. Uma rápida pesquisa no Google mostra jornais da época a referirem-se aos vencedores do Campeonato de Portugal como "Campeões de Portugal" (como por exemplo o Marítimo em 1926, o Benfica em 1930 ou até um cachecol a assinalar o título do Belenenses em 1928 (e aqui tenho de deixar a ressalva de não saber se o cachecol é da época ou posterior).

 

Há aqui uma armadilha: a expressão "campeão de Portugal" tinha na década de 20 do século passado o mesmo valor que lhe atribuímos hoje? Sabemos que o conceito de uma palavra ou expressão muda com o tempo, pode ser corrompido. Hoje em dia apelidamos de "marginal" um qualquer criminoso, mas o termo era inicialmente utilizado para descrever locais que ficavam na margem de povoações ou de cursos de água (e por isso as avenidas marginais serem hoje em dia as que ficam à beira-rio); como eram espaços geralmente ocupados pelos mais pobres que muitas vezes se dedicavam à criminalidade ou à mendicidade, passou também a designar quem se dedicava a estas actividades. Pode acontecer que o sentido da expressão "campeão de Portugal" na época difira daquilo que hoje entendemos e que seja apenas uma adaptação do nome da competição: o vencedor do Campeonato de Portugal era o Campeão de Portugal mas não campeão nacional no sentido contemporâneo do termo, assim como o vencedor da Liga Europa não é campeão europeu por mais que o nome da competição dê essa ideia.

 

Infelizmente não tenho dados para responder a esta questão, pelo que vou considerar que a prova apurada mesmo o campeão nacional num conceito próximo do actual, até porque não existia outra que o fizesse e os jornais desportivos da época realçavam o feito como uma conquista da maior importância. A História também é isto: as fontes raramente dão todas as respostas e nunca teremos 100% de certezas sobre tudo, pelo que se procura reconstituir os acontecimentos pelo que nos parece mais provável dadas as fontes disponíveis, realçando porém as dúvidas que possamos ter.

 

Posto tudo isto, há mais um ponto que não convém ignorar: o Sporting conta quatro Campeonatos de Portugal como títulos nacionais, e isto é, a meu ver, o segundo erro. É que dois desses títulos foram conquistados já durante o período de coexistência entre esta competição e a Liga Experimental. Novamente, o objecto em análise deve ser não aquilo em que elas se tornaram depois (ou seja, uma a Taça e a outra o Campeonato), mas o âmbito com que eram encaradas na altura. Como referi atrás, é perfeitamente plausível que o Campeonato de Portugal pudesse apurar o campeão nacional só até uma determinada data e tenha deixado de o fazer quando surgiu outra competição, e o inverso pode ser aplicado para esta Liga Experimental, isto é, que nas suas primeiras edições não tivesse esse propósito.

 

Infelizmente para o Sporting, não vejo como isso possa ser sustentado. A Liga Experimental, pelo que vi até agora de documentos da época, teve desde o início a relevância máxima e por isso o Campeonato de Portugal perdeu a importância que teve até aí. Posso estar enganado, evidentemente, mas julgo que a partir de 1934/1935 o Campeonato de Portugal deixou de apurar campeões nacionais e essa incumbência passou para a nova competição.

 

Assim, e para concluir que já estou cansado disto: considero que para efeitos de palmarés o Campeonato de Portugal deve ser contabilizado como antecessor da Taça de Portugal; isto não impede que durante algum tempo esses títulos tenham o valor de título nacional, o que faz com que algumas equipas possam ter mais títulos de campeão nacional do que campeonatos conquistados; no caso do Sporting, pelo menos dois Campeonatos de Portugal deveriam contar como títulos nacionais pois era esse o valor da competição quando foi disputada, mas não os dois que se disputaram em simultâneo com a Liga Experimental, o que faria o Sporting ter 20 títulos e não 22; e, por fim, o Sporting deveria gastar o seu tempo e recursos a batalhar para aumentar o seu palmarés conquistando títulos no século XXI e não os de há 90 anos.

[Longineu]

aqui pelo tópico, tal como pela Internet, corre a falsa verdade de que isto é tudo uma ideia do BdC, com medo que o Sporting fique com metade dos títulos do rival, que nunca ninguém se lembrou disto e só agora é que veio à baila.

 

ora bem, apenas alguém que oiça pouco sobre o futebol Português e não conheça a realidade ouviu falar pela primeira vez deste assunto. desde que sou nascido existe esta polémica. a meio do século deixou de ter grande discussão pois os presidentes que passaram pelo Sporting não se preocupavam minimamente com a nossa história (nem com o presente do clube se preocupavam, quanto mais com o passado). deixo-vos aqui a imagem de uma página de introdução de um livro sobre o Sporting, escrito em 2000, editado pelo DN (fizeram estes livros para os 3 grandes). na altura o Sporting ainda não tinha conquistado o título de 99/00, e falava-se em 20 títulos. está na moda achar que o Bruno é o Sporting, quer do lado dos Sportinguistas quer do lado dos "não-Sportinguistas", mas a história do clube é muito maior que o BdC e estes assuntos não foram criados por ele.

 

quanto à decisão da federação, é o consumar do desrespeito pelos jogadores das 4 equipas que conquistaram os campeonatos, que lutaram para ser Campeões Nacionais e não vêm isso consumado e escrito na história do nosso futebol. para mim e para os Sportinguistas, essas 4 equipas e os Campeonatos que conquistaram ficarão para sempre guardados como os primeiros 4 campeonatos nacionais conquistados pelo Sporting Clube de Portugal.

 

 

:rotfl:

 

 

Esta está ao nível da do Inácio:

 

[]4PLeV2qB0Jg[/]

 

:funny:

 

 

Genial. :lol:

 

 

fdx :lol:

 

 

:lol:

 

 

LOL :lol:

 

 

Andei a semana toda a ouvir isso na rádio e sem perceber um crl o que significava, só depois de ter aparecido a notícia da Federação é que se fez luz, foi muito bem esgalhada. :lol:

 

 

clássico cmpt.

[What]

[Descartes]

(...)

 

Isto sim, é uma argumentação sustentada, com sentido e pertinente. Que, sendo apresentada de forma serena e sem segundas intenções, poderia mesmo vingar.

 

A minha conclusão é que este é mais um daqueles aspetos em que o conteúdo é válido mas a forma é péssima. Algo que tem sido característica do presidente do Sporting desde o 1º dia. Ainda por cima cometendo o erro de desvalorizar o campeonato da 1ª Liga.

[xicantonio]

Finalmente percebi este assunto. Obrigado, Puro.

 

Só uma dúvida, se o Campeonato de Portugal passou a ser a Taça de Portugal, então nesses anos quem são considerados os campeões? Ninguém? Só há vencedor da Taça?

[El Shafto]

clássico cmpt.

Não é CMPT, é no geral. Já dizia o sábio Kaká, pimenta no cu dos outros é refresco. Nem é sequer algo de mau, faz parte.