Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Bumba]

Salário min, nos 900€ e só trabalham terças quartas e quintas. das 9 ao meio dia. Temos negócio?

[Mayday]

Citação de Mica, há 4 minutos:

Qual "esse", os 750€? Isso não duvido, mas não é 750€ em 2023 que o pessoal está a pedir. O que se está a pedir é um aumento massivo (e por massivo entenda-se, vá, 100€ de uma assentada, mesmo que depois se volte a aumentos de 30€ por ano), e isso é que eu acho que poderia ter um efeito negativo e portanto não concordo.

750€ até ao fim da legislatura.

[Petar Musa]

Citação de Catota, há 21 minutos:

Salário min, nos 900€ e só trabalham terças quartas e quintas. das 9 ao meio dia. Temos negócio?

Não é isso que acontece nas secretarias da FP?

[Carmelo Anthony]

Citação de Black Hawk, há 1 hora:

Grosso modo, sim, é um bom exemplo de como uma análise puramente estatística difere de uma que envolva as ciências sociais para contextualizar os números.

Eu estava a ler o teu post anterior e a lembrar-me do malabarismo de certos tipos para tentar explicar que afinal de contas o Chile estava muito bem 😅

 

[Petar Musa]

Citação de Carmelo Anthony, há 3 minutos:

Eu estava a ler o teu post anterior e a lembrar-me do malabarismo de certos tipos para tentar explicar que afinal de contas o Chile estava muito bem 😅

 

Não está a dizer coisas muito diferentes do que alguns partidos de esquerda dizem quando se referem a Chinas e afins.

[Mayday]

Sobre o chile e os seus numeros, dados, rankings e percentagens e consequentemente a sua credibilidade:

Banco Mundial mudou “injustamente” relatórios sobre o Chile
Banco Mundial admite que manipulou dados sobre o Chile contra o Governo de Bachelet

[Puto Perdiz]

há alguma economia na américa do sul que esteja bem? Venezuela, Chile, Argentina, Brasil?

[Mayday]

Citação de Puto Perdiz, há 1 minuto:

há alguma economia na américa do sul que esteja bem? Venezuela, Chile, Argentina, Brasil?

Julgo que o Uruguai tem indicadores económicos e sociais muito positivos.

[Brahimi]

Mas o Burkina disse que estava tudo espetacular ou veio só refutar o que vocês estavam a dizer?

[Hammerfall]

Citação de Slade, há 1 hora:

Não é isso que acontece nas secretarias da FP?

Quem me dera 😞

[lastdance]

Citação de Mayday, há 22 minutos:

Julgo que o Uruguai tem indicadores económicos e sociais muito positivos.

é da weed

[noikeee]

Citação de Slade, há 1 hora:

Não está a dizer coisas muito diferentes do que alguns partidos de esquerda dizem quando se referem a Chinas e afins.

A China actual mais depressa é usada como exemplo pelo pessoal que defende a liberalização da economia (pelo que se liberalizou progressivamente em comparação com o que era há umas 4 décadas atrás, e o crescimento que aconteceu nesse período).

[Plagio o Original]

Citação de Burkina2008, há 5 horas:

Se calhar tens que arranjar uma pareja e deixar de gastar dinheiro em m*rda, nao?

E so para complementar (e por isso estou a editar). Tens de perceber que quem te f*deu, foi a geracao dos teus pais, que tiveram casas a rendas irrealisticamente baixas, acabaram todos por ficar com casa propria e agora como landlords sugam a tua geracao...que lindo que é o socialismo...bom desde que seja para os outros...hahahahahahahahahahahahahahahaha

Refereste aos 7 mil milhões de euros que o estado gastou no crédito bonificado e que podia ter gasto a construir habitação pública? Quando isso aconteceu, o número de pessoas com casa própria, como referes, passou de 57% para os 75 que referiste. Foi com o cavaco. https://dre.tretas.org/dre/3980/decreto-lei-328-B-86-de-30-de-setembro

é que este promoção de habitações privadas náo mudou deste o 25 de abril. Atualmente tens a lei cristas, os vistos gold e a promoção de habitação local...

nunca foi nem parece q alguma vez será de esquerda

Editado 28 Outubro 2019 por Plagio o Original

[Lebohang]

Citação de Mayday, há 1 hora:

Julgo que o Uruguai tem indicadores económicos e sociais muito positivos.

Ironicamente nas Presidenciais o candidato de direita está em crescendo e é bem capaz de ganhar as eleições ao candidato do partido de esquerda no poder.

[noikeee]

Citação de Black Hawk, há 3 horas:

Vocês estão a exigir demasiado do Burkina.

O Burkina é uma pessoa bastante inteligente, note-se. Dá para perceber que entende de análises financeiras e de números no geral, deve até ser a pessoa do fórum que possui maior conhecimento na área - ou pelo menos das que o expõem aqui. Não me admiro que seja bem sucedido na sua vida profissional e ainda bem que assim é.

O que ele não domina, não é a área dele, onde demonstra enormes falhas de conhecimento e inclusive desdenha da mesma, é na área social. Dito de outra forma, ele sabe interpretar números e tem conhecimentos extensos nessa área; não sabe, porém, a implicação dos números na população porque não isso não lhe interessa - já por diversas vezes desdenhou neste fórum sobre a importância das Ciências Sociais. A matemática é uma ciência exata, não é? Porque raio se há de estudar as complexidades da sociologia, da filosofia ou da história?

A cena é que enquanto houver quem desdenhe da importância de uma ou da outra área, vai sair disparate. Como o outro que anunciou um "brutal aumento de impostos" e depois veio chorar para a televisão porque as complexas fórmulas matemáticas não permitiam adivinhar que o aumento de impostos implicaria uma redução significativa do consumo interno.

A população não se mede por uma fórmula matemática, há aspetos que só as Ciências Sociais conseguem estudar e prever. Enquanto se ignorar isso, não sairemos daqui e continuaremos a ouvir coisas como "hoje vive-se melhor do que há 20 anos", quando o que está a acontecer é que uma parte significativa da população deixou de passar muita fome para passar apenas fome - para quem analisa números é uma melhoria; para os outros é uma m*rda na mesma. Ou coisas como "Telheiras é periferia", ou "recuem lá aos anos 60 e ganhem o ordenado mínimo da altura", entre outras que demonstram desconhecimentos profundos de sociologia, psicologia, história, por aí fora.

Burkina, não digo que a culpa seja tua. É simplesmente a forma como se interpreta os temas financeiros na contemporaneidade.

Não concordo nada com isto, tás a ser injusto com ele a apresentar uma caricatura do que ele escreve.

Em relação ao bold, obviamente que haver qualquer secção da população que passe fome é uma injustiça e uma m*rda, mas não deixa de ser verdade que há 20 anos (vá, 30 anos, para ter uma base de comparação absolutamente irrefutável) vivia-se muito pior. Eu não sei como é que é ou era aí em Lisboa ou no Porto, mas aqui na Madeira, principalmente nas zonas rurais, a diferença é ridícula. O que se passa é que o que era socialmente aceite como o nível de vida "mínimo" ou o "médio" na altura, era muito inferior ao "mínimo" e "médio" actual.

Uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989, não tinha uma conta de telemóvel a pagar (nem um telemóvel). Agora tem.
Uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989, não tinha uma conta de internet a pagar (nem um computador). Agora tem.
Uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989, não tinha uma conta de TV cabo a pagar Agora tem.
A maior parte dos bens alimentares eram produzidos em casa, a custo baixo de produção (a maior parte das pessoas tinham hortas pessoais). Agora não são.
Ir almoçar ou jantar fora - obviamente mais caro do que confeccionar as refeições em casa - era um luxo muito ocasional. Agora é rotina semanal ou mensal, vá.
O vestuário era parte produzido em casa, parte comprado no comércio local, e durava séculos. Agora é importado e tens que renovar quase todos os anos.
Muitos nem carro tinham, a rotina do dia-a-dia de ir de casa ao trabalho e vice-versa era... andada a pé. Agora têm e trabalham no outro lado da ilha se for preciso. (nota: os transportes públicos são maus na ilha devido à dispersão da população, logo o carro é comum)
Acesso ao ensino superior era financeiramente impossível dado não existirem estabelecimentos na região. Agora é perfeitamente possível e salvo alguns casos extremos, no geral toda a gente de todos os estratos sociais conseguem ter acesso.
Passar férias ao estrangeiro seria um sonho e um luxo financeiramente incomportável. Agora quase toda a gente vai nem que seja uma vez de 3 em 3 anos, ou 5 em 5.

É verdade que algumas destas coisas tornaram-se indispensáveis para viver com dignidade, apesar de na altura não existirem - p.ex. ter telemóvel e acesso à internet. Outras tiveram uma inflação extra escondida, como p.ex. o caso do vestuário ou dos electrodomésticos que passaram a durar muito menos tempo, logo obrigam-te a gastar mais. Mas a realidade é que todo o tipo de coisas que consideramos normais/médias, e que na geração dos nossos pais seriam luxos ou nem sequer existiam, custam dinheiro, e roubam dinheiro que sobrariam para p.ex. comprar casa (e já agora, o standard da qualidade de construção das casas de hoje em dia é muito superior aos da altura). O que aconteceu é que viver como os nossos pais viviam, deixou de ser socialmente aceite e seria considerado extremamente frugal.

Relembrar isto não é desejar que o tempo volte para trás, ou minimizar a luta das pessoas que não conseguem ter uma vida condigna. É manter os pés na terra e ter um pouco de noção. E não é com medidas extremas p.ex. aumentar agora subitamente o salário mínimo +300€ como os gajos do Livre defendiam para estas eleições, que a economia magicamente iria se ajustar de modo a permitir a todos comprar casa. Quanto muito iria criar todo o tipo de consequências não-intencionais que asfixiassem a economia, como p.ex. matar os negócios que só subsistem à base dos salários baixos - criando desemprego ou empurrando empregos para a ilegalidade e precariedade de estar à margem dos impostos, o que cria um duplo problema de menos receitas de impostos para o estado.

E é verdade que há desigualdade social entre ricos e pobres, grande mesma. O problema é que é uma arte muito subtil e complicada conseguir combater isso directamente, sem diminuir o tamanho do bolo inteiro disponível para todos no longo prazo... a maior parte dos países em que foi tentado redistribuir a riqueza de forma agressiva, a economia colapsou. Enquanto Portugal se mantiver no mesmo sistema internacional capitalista em que todos os outros países do mundo estão inseridos (excepto talvez a Coreia do Norte, vá), com os moldes actuais do sistema internacional actual, dificilmente conseguirá remar sozinho contra a maré e combater isso eficazmente... Eu acho que o que tem de haver é um equilíbrio entre agilizar a economia e justiça social, mas não é ignorando a perspectiva histórica (no qual se encaixam os números), e a perspectiva internacional, e indo atrás das emoções que se chega lá...

Editado 28 Outubro 2019 por noikeee

[IlidioMA]

Citação de Carmelo Anthony, há 2 horas:

Eu estava a ler o teu post anterior e a lembrar-me do malabarismo de certos tipos para tentar explicar que afinal de contas o Chile estava muito bem 😅

 

Mas se calhar o CGP até tem razão. O Chile é o paraíso na terra. Os Chilenos não têm é posses para lá viver.

[Puto Perdiz]

Citação de Che, há 3 horas:

Mayday, o que é que te impede de fazeres uma casa ilegal em reserva agrícola? 

era já.

[Ghelthon]

Citação de noikeee, há 54 minutos:

O que aconteceu é que viver como os nossos pais viviam, deixou de ser socialmente aceite e seria considerado extremamente frugal.

What? Tens tios que viveram em casa dos pais até tarde? Ou conheces pessoas nessa situação?

Por acaso eu até conheço - tenho um tio que morou na mesma casa a vida toda. Solteirão e ermita, com os seus 60 e muitos. Mas, na geração dele, será caso raríssimo. Não tenho dados que suportem, mas diria que na geração anterior à nossa era raro pessoas a viver em casa dos pais depois dos 25.

[noikeee]

Citação de Ghelthon, há 8 minutos:

What? Tens tios que viveram em casa dos pais até tarde? Ou conheces pessoas nessa situação?

Por acaso eu até conheço - tenho um tio que morou na mesma casa a vida toda. Solteirão e ermita, com os seus 60 e muitos. Mas, na geração dele, será caso raríssimo. Não tenho dados que suportem, mas diria que na geração anterior à nossa era raro pessoas a viver em casa dos pais depois dos 25.

Wtf, não percebeste a frase só pode.

[Ghelthon]

Lol ya, verdade. Li meio na diagonal e pensei que essa frase vinha no seguimento de outro assunto. Sorry. 😂

[Black Hawk]

Citação de noikeee, há 1 hora:

Não concordo nada com isto, tás a ser injusto com ele a apresentar uma caricatura do que ele escreve.

Em relação ao bold, obviamente que haver qualquer secção da população que passe fome é uma injustiça e uma m*rda, mas não deixa de ser verdade que há 20 anos (vá, 30 anos, para ter uma base de comparação absolutamente irrefutável) vivia-se muito pior. Eu não sei como é que é ou era aí em Lisboa ou no Porto, mas aqui na Madeira, principalmente nas zonas rurais, a diferença é ridícula. O que se passa é que o que era socialmente aceite como o nível de vida "mínimo" ou o "médio" na altura, era muito inferior ao "mínimo" e "médio" actual.

Uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989, não tinha uma conta de telemóvel a pagar (nem um telemóvel). Agora tem.
Uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989, não tinha uma conta de internet a pagar (nem um computador). Agora tem.
Uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989, não tinha uma conta de TV cabo a pagar Agora tem.
A maior parte dos bens alimentares eram produzidos em casa, a custo baixo de produção (a maior parte das pessoas tinham hortas pessoais). Agora não são.
Ir almoçar ou jantar fora - obviamente mais caro do que confeccionar as refeições em casa - era um luxo muito ocasional. Agora é rotina semanal ou mensal, vá.
O vestuário era parte produzido em casa, parte comprado no comércio local, e durava séculos. Agora é importado e tens que renovar quase todos os anos.
Muitos nem carro tinham, a rotina do dia-a-dia de ir de casa ao trabalho e vice-versa era... andada a pé. Agora têm e trabalham no outro lado da ilha se for preciso. (nota: os transportes públicos são maus na ilha devido à dispersão da população, logo o carro é comum)
Acesso ao ensino superior era financeiramente impossível dado não existirem estabelecimentos na região. Agora é perfeitamente possível e salvo alguns casos extremos, no geral toda a gente de todos os estratos sociais conseguem ter acesso.
Passar férias ao estrangeiro seria um sonho e um luxo financeiramente incomportável. Agora quase toda a gente vai nem que seja uma vez de 3 em 3 anos, ou 5 em 5.

É verdade que algumas destas coisas tornaram-se indispensáveis para viver com dignidade, apesar de na altura não existirem - p.ex. ter telemóvel e acesso à internet. Outras tiveram uma inflação extra escondida, como p.ex. o caso do vestuário ou dos electrodomésticos que passaram a durar muito menos tempo, logo obrigam-te a gastar mais. Mas a realidade é que todo o tipo de coisas que consideramos normais/médias, e que na geração dos nossos pais seriam luxos ou nem sequer existiam, custam dinheiro, e roubam dinheiro que sobrariam para p.ex. comprar casa (e já agora, o standard da qualidade de construção das casas de hoje em dia é muito superior aos da altura). O que aconteceu é que viver como os nossos pais viviam, deixou de ser socialmente aceite e seria considerado extremamente frugal.

Relembrar isto não é desejar que o tempo volte para trás, ou minimizar a luta das pessoas que não conseguem ter uma vida condigna. É manter os pés na terra e ter um pouco de noção. E não é com medidas extremas p.ex. aumentar agora subitamente o salário mínimo +300€ como os gajos do Livre defendiam para estas eleições, que a economia magicamente iria se ajustar de modo a permitir a todos comprar casa. Quanto muito iria criar todo o tipo de consequências não-intencionais que asfixiassem a economia, como p.ex. matar os negócios que só subsistem à base dos salários baixos - criando desemprego ou empurrando empregos para a ilegalidade e precariedade de estar à margem dos impostos, o que cria um duplo problema de menos receitas de impostos para o estado.

E é verdade que há desigualdade social entre ricos e pobres, grande mesma. O problema é que é uma arte muito subtil e complicada conseguir combater isso directamente, sem diminuir o tamanho do bolo inteiro disponível para todos no longo prazo... a maior parte dos países em que foi tentado redistribuir a riqueza de forma agressiva, a economia colapsou. Enquanto Portugal se mantiver no mesmo sistema internacional capitalista em que todos os outros países do mundo estão inseridos (excepto talvez a Coreia do Norte, vá), com os moldes actuais do sistema internacional actual, dificilmente conseguirá remar sozinho contra a maré e combater isso eficazmente... Eu acho que o que tem de haver é um equilíbrio entre agilizar a economia e justiça social, mas não é ignorando a perspectiva histórica (no qual se encaixam os números), e a perspectiva internacional, e indo atrás das emoções que se chega lá...

Li o teu post, fui reler o meu e novamente o teu. Pah, não encontrei grandes pontos de concórdia entre eles e julgo que isso parte do género de análise com que partimos para o assunto, que até foi o foco do meu texto.

E partindo daí, e caso não tenha ficado claro, deixa-me só reforçar um ponto: não estou a criticar o Burkina. @Burkina2008, quando fores responder, tem em consideração que não te estou a censurar. Pelo contrário, referi no outro post que admiro os teus conhecimentos, aparentas ser competente na tua área do saber e fico feliz por te estares a dar bem na vida. Isto é mesmo sincero, não há aqui qualquer ironia nos elogios.

A minha crítica é ao modo de pensamento contemporâneo que defende o isolamento das várias áreas do saber a quem é da mesma, como se todas elas fossem sistemas isolados nos quais não podem entrar as restantes áreas. Uma reinterpretação da tecnocracia, falando num sentido bastante abstrato, e dei o exemplo do problema que esta acarreta citando o caso do Ministro das Finanças que decidiu aplicar medidas de austeridade baseando-se apenas em modelos matemáticos e acabou surpreendido pelas consequências dos mesmos, as quais não foram previstas, nem poderiam sê-lo, por esses modelos, pois a acompanhá-los não estava a respetiva análise sociológica que poderia explicar os seus impactos na vida da população.

Posto isto, estou em desacordo contigo, @noikeee, por um motivo muito simples: estás a cometer exatamente o mesmo erro (erro na minha opinião, na minha forma de ver o assunto). Isto é, estás a limitar a tua análise a números e nada mais.

Por exemplo, fazes uma análise comparativa entre o Portugal de 2019 e o Portugal de 1989, citando bens e serviços que o português médio tem nos dias de hoje e não tinha há trinta anos. Permite-me acrescentar outro prisma sobre o qual encarar o assunto.

Quem, em 1989, necessitava de telemóvel, computador, internet ou TV por Cabo? Ignorando que alguns destes não existiam, ou eram residuais na altura, a sociedade de então não precisava deles. A vida no final dos anos 80 não obrigava uma pessoa a estar sempre contactável; os computadores não eram necessários para o dia-a-dia como o são hoje, tal como a internet; a TV por Cabo era quase inexistente e, convenhamos, quem precisava dela? Os jogos de futebol passavam em canal aberto, os canais eram quase todos (ou todos) estrangeiros, por que raio "uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989" haveria de precisar disso?

Sobre os restantes exemplos também poderia estar aqui a argumentar as diferenças para os dias de hoje, mas para encurtar o texto salto essa parte e vou direto ao ponto que pretendo apresentar: a sociedade mudou imenso nestes trinta anos, os bens essenciais são hoje diferentes, os modelos de produção mudaram, a tecnologia mudou,... estamos num mundo radicalmente diferente do de há trinta anos.

Sim, hoje tenho possibilidade de comprar um smartphone e, mesmo imaginando que existissem e estivessem massificados como estão hoje e que a tecnologia de então fosse semelhante à atual, se calhar na altura não poderia.

Ou, em alternativa, hoje em dia há gente que vive de forma tão apertada como há trinta anos e que tem de cortar em algum lado para poder comprar um smartphone ou ter acesso à internet, pois hoje são bens essenciais no nosso modelo de sociedade, enquanto há trinta anos não o seriam. Ou seja, no mundo de hoje há que encontrar formas de gerir o orçamento para incluir bens essenciais, que o são, algo que na altura não era necessário.

No fundo, o que te quero dizer é que a análise comparativa do que podes fazer hoje em dia e não podias fazer na altura vale zero se não fizeres a devida contextualização das diferenças entre os anos 80 e os dias de hoje.

Há gente que passa férias no estrangeiro hoje e na altura não? Mas não houve também melhorias significativas nas infraestruturas, nas vias de comunicação, uma massificação das viagens aéreas inclusive com companhias low cost que tornam mais rápido, barato e confortável ir hoje a Barcelona de avião do que era ir a Bragança nos anos 80?

Há gente que tem carro nos dias de hoje que na altura não tinham? Pois, também há que ter em consideração as diferenças entre a indústria automóvel da altura e a atual, a melhoria nas vias de comunicação que tornam o automóvel mais apelativo, entre outras. E permite-me acrescentar outra variável que se vai tornar preponderante num futuro muito próximo para a importância do automóvel particular, é que as pessoas que trabalham nas grandes metrópoles estão a ser afastadas dos centros urbanos pelo preço da habitação e a viver cada vez mais longe do local de trabalho, e não está a haver uma melhoria nas redes de transportes públicos que acompanhem essa tendência.

Hoje podemos fazer coisas que não podias na altura (e há coisas que não podemos fazer e que se faziam há trinta anos), mas que são coisas banais no mundo de hoje e não o eram na altura. São coisas que fazem parte do mundo atual e que nem entravam no mundo dos anos 80. O que deve ser analisado, quando se compara o mundo de 2019 com o de 1989, é se as pessoas de hoje, tu e eu e os outros, conseguimos viver condignamente segundo os padrões atuais. E, a partir daí, podes comparar com os portugueses de há trinta anos (ou quarenta, ou cinquenta) e se eles também viviam de forma condigna segundo os padrões da altura.

Aí sim, poderemos chegar a uma conclusão, pois já estamos a contextualizar os números e os dados em vez de nos limitamos a extrapolá-los sumariamente.

[Jota F]

O Arrendamento Acessível é um fracasso a nível nacional, mesmo que esteja a ter algum efeito em certos territórios, devido à burocracia inerente. Que ideia esta do Estado ter um portal de arrendamento! Como se vê a solução não passa por aqui.

Não há imóveis suficientes nem a preços decentes. Devemos começar por taxar ainda mais actividades como o alojamento local,  para estes empresários considerarem a forma de arrendamento a longo prazo. Uma situação muito mais difícil de executar seria haver mais fiscalização e maior regulação. Fiscalização no sentido de fazer cruzamento de dados, ver p.ex. se o António tem 5 imóveis ver se algum deles está arrendamento com o dinheiro a não ser declarado, depois, já que se fez o Arrendamento Acessível, aproveitar a base de dados e utilizar esses valores bases para regular o mercado. Contratos acima de x, mais carga fiscal, p.ex.

 

[noikeee]

Citação de Black Hawk, há 21 minutos:

Li o teu post, fui reler o meu e novamente o teu. Pah, não encontrei grandes pontos de concórdia entre eles e julgo que isso parte do género de análise com que partimos para o assunto, que até foi o foco do meu texto.

E partindo daí, e caso não tenha ficado claro, deixa-me só reforçar um ponto: não estou a criticar o Burkina. @Burkina2008, quando fores responder, tem em consideração que não te estou a censurar. Pelo contrário, referi no outro post que admiro os teus conhecimentos, aparentas ser competente na tua área do saber e fico feliz por te estares a dar bem na vida. Isto é mesmo sincero, não há aqui qualquer ironia nos elogios.

A minha crítica é ao modo de pensamento contemporâneo que defende o isolamento das várias áreas do saber a quem é da mesma, como se todas elas fossem sistemas isolados nos quais não podem entrar as restantes áreas. Uma reinterpretação da tecnocracia, falando num sentido bastante abstrato, e dei o exemplo do problema que esta acarreta citando o caso do Ministro das Finanças que decidiu aplicar medidas de austeridade baseando-se apenas em modelos matemáticos e acabou surpreendido pelas consequências dos mesmos, as quais não foram previstas, nem poderiam sê-lo, por esses modelos, pois a acompanhá-los não estava a respetiva análise sociológica que poderia explicar os seus impactos na vida da população.

Posto isto, estou em desacordo contigo, @noikeee, por um motivo muito simples: estás a cometer exatamente o mesmo erro (erro na minha opinião, na minha forma de ver o assunto). Isto é, estás a limitar a tua análise a números e nada mais.

Por exemplo, fazes uma análise comparativa entre o Portugal de 2019 e o Portugal de 1989, citando bens e serviços que o português médio tem nos dias de hoje e não tinha há trinta anos. Permite-me acrescentar outro prisma sobre o qual encarar o assunto.

Quem, em 1989, necessitava de telemóvel, computador, internet ou TV por Cabo? Ignorando que alguns destes não existiam, ou eram residuais na altura, a sociedade de então não precisava deles. A vida no final dos anos 80 não obrigava uma pessoa a estar sempre contactável; os computadores não eram necessários para o dia-a-dia como o são hoje, tal como a internet; a TV por Cabo era quase inexistente e, convenhamos, quem precisava dela? Os jogos de futebol passavam em canal aberto, os canais eram quase todos (ou todos) estrangeiros, por que raio "uma pessoa comum nas zonas rurais da Madeira em 1989" haveria de precisar disso?

Sobre os restantes exemplos também poderia estar aqui a argumentar as diferenças para os dias de hoje, mas para encurtar o texto salto essa parte e vou direto ao ponto que pretendo apresentar: a sociedade mudou imenso nestes trinta anos, os bens essenciais são hoje diferentes, os modelos de produção mudaram, a tecnologia mudou,... estamos num mundo radicalmente diferente do de há trinta anos.

Sim, hoje tenho possibilidade de comprar um smartphone e, mesmo imaginando que existissem e estivessem massificados como estão hoje e que a tecnologia de então fosse semelhante à atual, se calhar na altura não poderia.

Ou, em alternativa, hoje em dia há gente que vive de forma tão apertada como há trinta anos e que tem de cortar em algum lado para poder comprar um smartphone ou ter acesso à internet, pois hoje são bens essenciais no nosso modelo de sociedade, enquanto há trinta anos não o seriam. Ou seja, no mundo de hoje há que encontrar formas de gerir o orçamento para incluir bens essenciais, que o são, algo que na altura não era necessário.

No fundo, o que te quero dizer é que a análise comparativa do que podes fazer hoje em dia e não podias fazer na altura vale zero se não fizeres a devida contextualização das diferenças entre os anos 80 e os dias de hoje.

Há gente que passa férias no estrangeiro hoje e na altura não? Mas não houve também melhorias significativas nas infraestruturas, nas vias de comunicação, uma massificação das viagens aéreas inclusive com companhias low cost que tornam mais rápido, barato e confortável ir hoje a Barcelona de avião do que era ir a Bragança nos anos 80?

Há gente que tem carro nos dias de hoje que na altura não tinham? Pois, também há que ter em consideração as diferenças entre a indústria automóvel da altura e a atual, a melhoria nas vias de comunicação que tornam o automóvel mais apelativo, entre outras. E permite-me acrescentar outra variável que se vai tornar preponderante num futuro muito próximo para a importância do automóvel particular, é que as pessoas que trabalham nas grandes metrópoles estão a ser afastadas dos centros urbanos pelo preço da habitação e a viver cada vez mais longe do local de trabalho, e não está a haver uma melhoria nas redes de transportes públicos que acompanhem essa tendência.

Hoje podemos fazer coisas que não podias na altura (e há coisas que não podemos fazer e que se faziam há trinta anos), mas que são coisas banais no mundo de hoje e não o eram na altura. São coisas que fazem parte do mundo atual e que nem entravam no mundo dos anos 80. O que deve ser analisado, quando se compara o mundo de 2019 com o de 1989, é se as pessoas de hoje, tu e eu e os outros, conseguimos viver condignamente segundo os padrões atuais. E, a partir daí, podes comparar com os portugueses de há trinta anos (ou quarenta, ou cinquenta) e se eles também viviam de forma condigna segundo os padrões da altura.

Aí sim, poderemos chegar a uma conclusão, pois já estamos a contextualizar os números e os dados em vez de nos limitamos a extrapolá-los sumariamente.

Não tás a dizer nada que eu já não tenha dito.. eu reconheço que algumas dessas coisas novas tornaram-se essenciais e indispensáveis. Mas os "padrões da altura" e os "padrões de agora" são diferentes não só porque a sociedade mudou, mas em parte também porque o nível de vida subiu, e as pessoas passaram a dar por adquirido mais e melhor - e nunca estarão satisfeitas. Se valorizas a análise sociológica (e eu concordo que tem muito valor), hás de perceber que o ser humano avalia a sua situação muito por comparação pelos seus pares em redor... se o nível de vida sobe, os "padrões" também sobem...

E se houve melhorias significativas nas infraestruturas, muitas delas o seu custo de produção há de ter baixado e muito, mas também tens mais infraestruturas a manter, a sociedade no geral acaba por pagá-las duma forma ou doutra, ou por serviços subscritos ou p.ex. em termos de impostos.

Atenção há injustiça social sem dúvida e deve ser combatida... apenas não acho que minimizar análise numérica histórica como algo condescendente, é produtivo... a realidade é que sempre houve injustiça social e muita pobreza... 

[Alonso.]

Mas porque razão é que se está a discutir se há 20 anos se vivia pior que hoje?

Eu tenho melhores condições/oportunidades de vida que o meu pai, o meu pai teve melhores condições/oportunidades de vida que o pai dele, etc.

Ainda bem que o é! Se não fosse, algo estava muito mal.

https://www.publico.pt/2019/10/28/local/noticia/financas-encontram-despesas-ilegais-16-milhoes-comunistas-almada-1891634

[Black Hawk]

Citação de noikeee, há 4 minutos:

Não tás a dizer nada que eu já não tenha dito.. eu reconheço que algumas dessas coisas novas tornaram-se essenciais e indispensáveis. Mas os "padrões da altura" e os "padrões de agora" são diferentes não só porque a sociedade mudou, mas em parte também porque o nível de vida subiu, e as pessoas passaram a dar por adquirido mais e melhor - e nunca estarão satisfeitas. Se valorizas a análise sociológica (e eu concordo que tem muito valor), hás de perceber que o ser humano avalia a sua situação muito por comparação pelos seus pares em redor... se o nível de vida sobe, os "padrões" também sobem...

E se houve melhorias significativas nas infraestruturas, muitas delas o seu custo de produção há de ter baixado e muito, mas também tens mais infraestruturas a manter, a sociedade no geral acaba por pagá-las duma forma ou doutra, ou por serviços subscritos ou p.ex. em termos de impostos.

Atenção há injustiça social sem dúvida e deve ser combatida... apenas não acho que minimizar análise numérica histórica como algo condescendente, é produtivo... a realidade é que sempre houve injustiça social e muita pobreza... 

Pronto, estamos a aproximarmo-nos. Se calhar sempre estivemos próximos, houve apenas mal entendido.

Atenção, pois não digo que não se viva melhor. Tal nunca foi o meu objetivo. Mas, de qualquer forma, isso por si só não é indicador de que se viva bem hoje. A tendência natural, com a evolução tecnológica assombrosa dos últimos trinta anos, a melhoria das infraestruturas, a massificação de bens de consumo e a transformação do mundo na afamada aldeia global, é que tenhamos acesso a produtos e serviços de uma forma que não era possível há trinta anos.

Independentemente de tudo isso, há é que garantir que as pessoas de hoje tenham condições para viver no mundo atual. Haver pessoas a passar dificuldades e desvalorizá-lo porque há trinta anos passavam mais, sinceramente, é um argumento que só serve mesmo numa tabela matemática. Para quem passa essas dificuldades, isso não lhes enche a barriga - em alguns casos (em muitos, demasiados) no sentido literal da expressão.

Por isso é que referi lá para trás que essa análise comparativa é injusta na análise do tempo presente. Mesmo assumindo que se viva melhor hoje, para demasiada gente não é o suficiente para se viver de forma condigna pelos padrões atuais. Mais do que andar a chutar-se para canto com as comparações do tempo dos meus pais, há que melhorar as condições de vida de agora. Um jovem nos dias de hoje que não consiga sair de casa dos pais porque o ordenado que ganha num trabalho precário não chega para arrendar uma casa, tem de se calar porque noutros tempos não havia dinheiro para um smartphone?

É que essa linha de raciocínio só serve para nos acomodarmos ao pouco que (não) temos. Faz lembrar aquelas publicações do tipo "valorize o que tem, pois muita gente tem menos que você". Olha, obrigado.