Tópico da Política, Ambiente e Economia

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 24 minutos:

Imagina que fazes um projeto piloto em Barrancos com 2500 habitantes. E depois percebes o que corre bem e corre mal, e alargas o âmbito geografico, mas diminuis o escopo social.

Então não é um rendimento básico incondicional. Chamem-lhe outra coisa. Se começas a fazer filtros retiras a universalidade e equidade que estão associadas ao nome que deram à proposta e à ideia base do RBI.

in·con·di·ci·o·nal
(in- + condicional)

adjetivo de dois gêneros

1. Que não depende de condições (ex.: apoio incondicional). ≠ CONDICIONAL

2. Sem restrições.

3. Discricionário.

 

E digo mais: surpreende-me ver um partido à esquerda (Livre) a defender essa proposta.

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Muito fortes os orgãos de comunicação social. Hoje é o Berardo que é um self made man, ontem era o Jean-Marie Le Pen com uma entrevista exclusiva na SIC. 

Editado 11 Janeiro 2022 por HappyKing

[SAS_Robben]

Quando no final do século grande parte do trabalho estiver automatizado e não existir trabalho suficiente nem para garantir a todos 2 dias de trabalho semanal à população ativa (os trabalhos que irão sobrar irão ser altamente qualificados ou não serão do interesse da população média), alguma coisa terá de ser feita para garantir que essas pessoas têm capacidade para fazer uma vida condigna.

Acho bem que se estude todas as opções. E sem falar que os presos por isto e aquilo também vão receber porque ando farto de populismo e o Estado é para todos os cidadãos quer eles sejam bons ou uns (censurado).

Editado 11 Janeiro 2022 por SAS_Robben

[Rōnin]

a cnn portugal é um belo meme

vale pelas apresentadoras da manhã 

[IlidioMA]

Citação de HappyKing, há 34 minutos:

Então não é um rendimento básico incondicional. Chamem-lhe outra coisa. Se começas a fazer filtros retiras a universalidade e equidade que estão associadas ao nome que deram à proposta e à ideia base do RBI.

in·con·di·ci·o·nal

se quiseres em meto aqui o priberam de Universal e ficamos empatados.

 

 

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 2 minutos:

se quiseres em meto aqui o priberam de Universal e ficamos empatados.

Estamos de acordo que uma medida que só é aplicada num determinado contexto num determinado estrato social não é universal e por consequência é condicional certo? 

[IlidioMA]

Citação de HappyKing, há 7 minutos:

Estamos de acordo que uma medida que só é aplicada num determinado contexto num determinado estrato social não é universal e por consequência é condicional certo? 

a parte do incondicional tem a ver com ausencia de condicionamentos que os outros tipos de subsidios têm, hj em dia. Não com o numero de gente que se quer abranger, à partida. Nao se está a dizer que é para todos, o que se está para dizer é que para quem seja genericamente pobre, voce nao tem que preencher outras condições, como tem hj em dia, por exemplo, com o RSI ou um subsidio de desemprego. 

Se nao se percebe que o debate, académico e politico que é feito em torno desta medida, lá fora (Holanda, paises nordicos) gira em torno disto, e se tenta inculcar a ideia de que se está a falar de dar 700 euros por mes a cada tuga, seja ele Fernandes da Damaia ou Vasconcellos e Athayde de Cascais, é fazer o excto mesmo jogo da Direita.

Continuo a dizer: se me explicares que a Catarina e o Ventura nao tiveram o mesmo discurso, eu retiro tudo o que disse.

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 19 minutos:

Continuo a dizer: se me explicares que a Catarina e o Ventura nao tiveram o mesmo discurso, eu retiro tudo o que disse.

O que a Catarina quis dizer, parece-me, foi que o RBI, historicamente, é para todos e é para todos tendo como pressuposto o problema que o @SAS_Robben explicou bem. Se é isso que eles querem fazer, então os custos tem de ser feitos à população toda (e os custos estão mais que estudados em muitos artigos porque o tema já é antigo, não foram tirados do cú como chegaste a dizer). Se não é isso que eles querem fazer então coloquem outro nome na medida e não falem em rendimento básico universal. Eu não a vi, e posso não ter ouvido tudo, a dar exemplos de Salgados e Sócrates como o Ventura deu. Se achas que as duas posições são comparavéis, quando um falou em factos e outro falou no Sócrates não posso fazer nada, é a tua opinião e estás no teu pleno direito. Eu não coloco no mesmo saco contestar uma proposta com base em factos ou com base em populismo mas posso estar a pensar mal. Se me disseres a posição é igual porque ambos criticaram a proposta é um argumento (com o qual eu não concordo porque era a mesma coisa que comparar um Ibiza com um Ferrrari, ambos são carros).

Volto a dizer: para mim, a posição da Catarina é criticavel mas não por esse prisma nem tão pouco comparavel ao populismo barato do Ventura(como disse antes, falar em custos ai e depois dizer coisas como custe o que custar sobre os 18k de trabalhadores para o SNS).

Editado 11 Janeiro 2022 por HappyKing

[Jamarcus]

Citação de SAS_Robben, há 43 minutos:

Quando no final do século grande parte do trabalho estiver automatizado e não existir trabalho suficiente nem para garantir a todos 2 dias de trabalho semanal à população ativa (os trabalhos que irão sobrar irão ser altamente qualificados ou não serão do interesse da população média), alguma coisa terá de ser feita para garantir que essas pessoas têm capacidade para fazer uma vida condigna.

Se em vez de se reduzir postos de trabalho, se reduzir horas de trabalho, vai muito menos gente para o desemprego. É nesse sentido que temos de caminhar, não olhar para a situação como uma catástrofe em que quase ninguém vai ter emprego. O trabalho automatizado tem de ser visto como uma coisa boa e não má.

[Castor]

Citação de HappyKing, há 1 hora:

É falso isso Ilidio.. 

 

Posso estar de acordo se faz ou não sentido fazer os cálculos para o universo inteiro. Mas os números como dizes não foram tirados do cú. 

Estou de acordo relativamente à incoerência de falar sobre custos apenas em uns casos como já disse em cima.

Relativamente ao RBI acho que é uma medida que não faz muito sentido. Defender um rendimento básico incondicional apenas para alguns não faz sentido logo pela incoerência relativamente ao nome. Mas há mais alguns pontos que não fazem sentido que se quiseres/quiserem podemos debater.

É óbvio que ela sabia bem o que estava a fazer. O RBI não é para ser igual a um salário mínimo, portanto o exemplo que ela usou foi tirado do cu sim, como diz o Elidio. O objectivo do RBI caso fosse ser dado a toda a população não é substituir o salário, pelo menos para já. Não é que concorde com a proposta do RBI, mas acho que é claro que ela escolheu ridicularizar a proposta porque lhe dava jeito.

Editado 11 Janeiro 2022 por Castor

[HappyKing]

Citação de Castor, há 44 minutos:

É óbvio que ela sabia bem o que estava a fazer. O RBI não é para ser igual a um salário mínimo, portanto o exemplo que ela usou foi tirado do cu sim, como diz o Elidio. O objectivo do RBI caso fosse ser dado a toda a população não é substituir o salário, pelo menos para já. Não é que concorde com a proposta do RBI, mas acho que é claro que ela escolheu ridicularizar a proposta porque lhe dava jeito.

Quem defende o RBI, defende, normalmente, que o mesmo deve ser cerca de 60% do salário médio. O salário médio liquido atualmente anda ou andava há pouco tempo à volta dos 1000 e poucos euros, o que daria, aproximadamente 600 euros. É assim tão diferente? 

O que me parece é que há uma diferença clara entre aquilo que é o RBI efetivamente e aquilo que o Livre quer (o debate onde isso aconteceu foi com o PAN que ainda não tinha apresentado programa na altura, apresentou-o hoje). E se assim é, não sei muito bem porque deram o mesmo nome.

Mas como vês nesta imagem mesmo que fossem 300 euros isso correspondia a 44 mil milhões, que seria um terço da receita orçamental de 2020. Se fosse 400, já seria praticamente metade dessa receita.

Edit: https://europa.eu/citizens-initiative/initiatives/details/2020/000003_pt

O montante concedido deve ser suficientemente elevado para proporcionar um nível de vida digno, que satisfaça as normas sociais e culturais da sociedade do país em causa. Deve igualmente prevenir a pobreza material e facultar, a cada pessoa, a oportunidade de participar na sociedade. Isto significa que o montante líquido do RBI deve ser, no mínimo, superior ao nível de risco de pobreza de acordo com os padrões da UE, o que corresponde a 60 % da mediana do rendimento líquido equivalente nacional. Nos países em que a maioria das pessoas auferem baixos rendimentos e em que, por conseguinte, o rendimento mediano é baixo, deve ser utilizado um índice de referência alternativo (por exemplo, um cabaz de bens e serviços) para determinar o montante do rendimento básico necessário para garantir uma vida digna, a segurança material e uma participação plena na sociedade.

Eu nos cálculos em cima utilizei a média e não a mediana mas dá para perceber a ideia.

Editado 11 Janeiro 2022 por HappyKing

[Che]

Citação de Jamarcus, há 36 minutos:

Se em vez de se reduzir postos de trabalho, se reduzir horas de trabalho, vai muito menos gente para o desemprego. É nesse sentido que temos de caminhar, não olhar para a situação como uma catástrofe em que quase ninguém vai ter emprego. O trabalho automatizado tem de ser visto como uma coisa boa e não má.

A produtividade tem vindo a aumentar e a jornada de trabalho permanece igual desde o século passado. Não dá para superar essa contradição do capitalismo em virtude da lei da tendência da queda da taxa de lucro. 

[IlidioMA]

Citação de Castor, há 55 minutos:

Não é que concorde com a proposta do RBI, mas acho que é claro que ela escolheu ridicularizar a proposta porque lhe dava jeito.

my thoughts exactly.

Eu tb não estou muito favorável ao RBI - como projecto piloto a ver como funciona, sim - mas ela decidiu dar uma de demagogo de direita a pegar na ideia que está a ser debatida e rebatendo-a com a interpretação mais pateta e distorcida do que se pudesse estar a dizer. Com que intuito, ainda queria que alguem me dissesse, honestamente.

 

 

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 11 minutos:

my thoughts exactly.

Eu tb não estou muito favorável ao RBI - como projecto piloto a ver como funciona, sim - mas ela decidiu dar uma de demagogo de direita a pegar na ideia que está a ser debatida e rebatendo-a com a interpretação mais pateta e distorcida do que se pudesse estar a dizer. Com que intuito, ainda queria que alguem me dissesse, honestamente.

Ilidio quando ela diz isso a Inês Sousa Real diz o seguinte em comentário: 'Na Finlândia são 500 euros'. Porquê é que é assim tão distorcido e pateta tendo até por base o comentário da Inês? Se fosse 500 euros era metade da receita orçamental de 2020. 

Mas foi o meu último comentário sobre o assunto, já dei o meu ponto de vista. Se lhe criticassem pela coerência eu assinava de cruz. A Catarina que crie conta no CMPT e te explique.

Editado 11 Janeiro 2022 por HappyKing

[IlidioMA]

Citação de HappyKing, há 1 minuto:

'Na Finlândia são 500 euros'.

500 euros na finlandia equivale a quê, aqui neste ractângulo à beira mar plantado? 120euros?

 

Citação de HappyKing, há 2 minutos:

. A Catarina que crie conta no CMPT e te explique.

pois, entao nao retiro o que disse. E o BE, para mim, morreu como opção de voto

 

 

tbh, nunca votei, nem nunca ponderei votar. Mas agora já me auto-vinculei para o futuro para continuar a não votar.

[HappyKing]

Citação de IlidioMA, há 8 minutos:

500 euros na finlandia equivale a quê, aqui neste ractângulo à beira mar plantado? 120euros?

Não sei mas no site oficial português do RBI tem esta definição:

Agora escolham qual é para vocês o suficiente para permitir uma vida com dignidade. Se acharem que com 100 euros ou 200 se vive uma vida digna é esse o valor.

Edit: No mesmo site tem isto:

Que bate certo com os 60% do salário mediano que falei. 

 

O site: http://rendimentobasico.pt/

 

Mas se fosse 100 euros o custo total seria próximo dos 15 mil milhões, valor superior ao orçamento total para a saúde.

Editado 11 Janeiro 2022 por HappyKing

[Elvis]

Testar, com vista à implementação faseada, um Rendimento Básico Incondicional, que distribua a riqueza nacional produzida e garanta um rendimento a qualquer cidadão, independentemente da sua condição, dos pagamentos do Fundo de Desemprego ou de outros programas de apoio social.

https://programa.partidolivre.pt/propostas/3.8

Acho que é bastante claro, Ilídio.

[Caviar]

O Livre também tinha morrido e foi o que se viu no outro dia. 

[Mayday]

O PS está convencido de que vai roubar eleitorado à esquerda, e vai, talvez menos com este s+ubito aparecimento do Livre em cena, mas não sabe que vai haver muito centro esquerda a votar PSD para evitar uma nova geringonça e forçar uma governo central.

O mais provável é voltarmos a ver debates lá para o Outono.

[noikeee]

Tenho algum apreço pela ideia do RBI mas acho que padece dum problema grave: na sua formulação à esquerda, é incomportável financeiramente. Na sua formulação à direita, iria aumentar as desigualdades sociais duma forma quase ofensiva. Na sua formulação intermédia, é uma solução sem problema.

Na ideia do Livre de (caso o teste-piloto tivesse sucesso - para ser justo com o Rui Tavares ele apenas falou de querer testar a ideia, não implementá-la), de dar um X extra mensal a toda a população sem reduzir os outros apoios sociais, parece-me algo absolutamente irresponsável. Se fossemos uma Alemanha ou uma Dinamarca ainda engolia, mas Portugal, apesar de eu ter apreço pelo estado social que temos, não pode ter ainda mais estado social e ainda por cima uma bela fatia. Para irmos buscar esse X extra, teríamos ou de cortar dramaticamente as despesas ou aumentar dramaticamente impostos, o que nos iria colocar ou numa situação em que não poderíamos investir em infraestrutura pública (ainda mais???? nunca mais abrimos novos hospitais ou linhas férreas ou aeroportos??), ou ao aumentar impostos tornar ainda menos viável capital estrangeiro investir em Portugal, tornar menos viável as nossas exportações, menos viável abrir negócios etc etc. Nós precisamos de crescer, não voltar a erguer novos entraves extra ao fluir do mercado.

Na ideia inversa da direita mais radical, de acabar com os apoios sociais ou diminuí-los radicalmente por puro RBI, aí estamos a falar pura e simplesmente redistribuição de riqueza... em sentido inverso. Íamos tirar dinheiro às pessoas que necessitam de subsídio de desemprego para dar às pessoas empregadas e abastadas. Pior, algo como um subsídio de desemprego existe porque cobre uma situação inesperada de emergência. As pessoas iam-se habituar a ter aquele X extra por mês, e fazer a sua vida em relação aquele X extra por mês, e depois entram no desemprego (ou qualquer outra situação extrema - doença, etc) e não teriam nenhuma almofada, zero, para cobrir o choque. Íamos ver falências pessoais, fome, etc. Qualquer pessoa com azar na vida ou que tenha menos capacidade emocional ou analítica para gerir as suas finanças (sem a visão de deixar sempre um grande X de parte para emergências), seria brutalmente afetada.

Portanto a única solução pela qual eu tenho algum apreço seria algo intermédio. Diminuir suavemente os apoios sociais (ou congelá-los, dado que tamos em cenário de inflação) e introduzir um RBI bem modesto - 50€ mensais? 100€? Acredito que potencialmente pudesse ter alguns benefícios macroeconómicos e dar uma muito ligeira extra flexibilidade à vida das pessoas. O problema é que ninguém ia conseguir vender isto politicamente, porque não resolve de forma clara problema nenhum, e iria ser atacado facilmente por todos os quadrantes políticos. A esquerda iria dizer que ninguém consegue fazer vida nenhuma com 100€ por mês, e que é uma conspiração da direita para aos poucos redistribuir a riqueza para os ricos e tirar das pessoas que necessitam de subsídios sociais. A direita iria dizer que para quê gastar tanto dinheiro em mais um apoio social enquanto mantém-se na mesma a suposta "mamice do RSI para malandros" etc etc. Ninguém tem interesse nenhum em propor uma solução nestes moldes, portanto muito dificilmente alguma vez irá existir.

Em relação ao RBI muito pouco I, com condições. Só para pessoas no interior? Isso não é um RBI, é um subsídio ao interior. Só para pessoas com rendimentos abaixo de X? Isso não é um RBI, é uma nova tabela de IRS e um novo subsídio de desemprego. Só para pessoas com património abaixo de X? Isso não é um RBI, é um wealth tax. Cada uma destas formulações tem as mesmas vantagens e desvantagens que estas propostas sempre tiveram, e que não são novas, são ideias com dezenas ou centenas de anos, que nunca foram implementadas por muito boas razões.

Posto isto tudo concordo com a ideia do Rui Tavares de testar o RBI nalgum lado. O problema é que tenho algumas dúvidas de como é que medes o sucesso do programa. Se pegas num município e dás 300€ extra por mês a todos os munícipes, não me parece que seja preciso um grande estudo para chegar à conclusão que essas pessoas vão viver melhor que as pessoas nos munícipios ao lado...

Editado 11 Janeiro 2022 por noikeee

[HappyKing]

O Costa deve ter contratado o Luis Paixão Martins para este o ensinar a mentir de forma mais convicente.

https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/antonio-costa-ninguem-me-ouviu-falar-em-2015-e-em-2019-de-maioria-absoluta-e-verdade

São fact-check atrás de fact-check com mentiras. 

E ainda falta a mentira dos 400 milhões das pensões que ele devia ter vergonha de dizer uma coisa daquelas.

Citação de noikeee, há 31 minutos:

Em relação ao RBI muito pouco I, com condições. Só para pessoas no interior? Isso não é um RBI, é um subsídio ao interior. Só para pessoas com rendimentos abaixo de X? Isso não é um RBI, é uma nova tabela de IRS e um novo subsídio de desemprego. Só para pessoas com património abaixo de X? Isso não é um RBI, é um wealth tax. 

Era precisamente isto que estava a querer explicar ao @IlidioMA. Se tem condições não é RBI.

Porque o Rui Tavares fala no Alasca. Bom, no Alasca o RBI é de 90 euros/mês. Fala em Macau. Bom, em Macau são 70/mês.

E é como disse antes: um RBI de 100 euros em Portugal ia custar perto dos 15MM. 

Editado 11 Janeiro 2022 por HappyKing

[Black Hawk]

Citação de Victarion, há 13 horas:

um grande exemplo disso é quanto os media influenciam as pessoas com "factos históricos" que não são históricos e depois os historiadores têm de tentar, ao longo dos tempos, mudar e corrigir o trajecto dessas ideias. Vikings com elmos cornudos ou com penteados claramente modernos. Escoceses do Braveheart que nada fazem sentido. A constante ideia de que toda a gente era porca nos tempos medievais. Ou que mesmo na antiguidade achava-se que a terra não era redonda. Só tretas que influenciam ideias erradas.
E claro, a História volta a ser analisada e estudada e apresentada para tentar retirar esses "factos" e separar a fantasia da realidade. Mas muita gente não tem sequer ideia da História e só repete aquilo que aprendeu na escola ou pior: regurgita aquilo que ouviu quando era puto de pessoal mais velho sem real noção ou...do Dr. Saraiva.

Esse mongo do CDS é um desses que fala sobre as histórias sem saber realmente puto delas. Parece discurso de taberna.

edit: aliás, acho que foste tu que mencionaste como no tempo do Salazar a história portuguesa foi em parte reforjada no molde nacionalista.

Sim, devo ter falado nisso algumas vezes. O Estado Novo incentivou uns quantos mitos e uma visão laudatória da História que ainda hoje é combatida, mas cuja ideia ainda persiste - olhem o exemplo do Zé Gomes Ferreira, que acha mesmo que a História existe para celebrar os feitos dos antepassados.

Este tipo de mentalidade entranha-se e depois para a tirar é o cabo dos trabalhos.

[Bashir]

 

 

Editado 12 Janeiro 2022 por Bashir

[Ticampos]

Citação de Mayday, há 7 horas:

O PS está convencido de que vai roubar eleitorado à esquerda, e vai, talvez menos com este s+ubito aparecimento do Livre em cena, mas não sabe que vai haver muito centro esquerda a votar PSD para evitar uma nova geringonça e forçar uma governo central.

O mais provável é voltarmos a ver debates lá para o Outono.

100% de acordo.
So adiciono que o Livre provavelmente vai esfrangalhar o Bloco.

Editado 12 Janeiro 2022 por Ticampos

[Tio Hans]

Ninguém me tira da ideia que estas são as legislativas de resultado mais incerto que me lembro.

[depina]