[Liga NOS] Vitória SC 1-2 Porto (RF)

[UnReal]

o marega ontem tinha 220k e agora tem praticamente 415k no Instagram

se o virmos a fazer publicidades, já sabemos que foi tudo de propósito para cobrar mais guito

[Descartes]

Do muito que ainda há a dizer sobre este assunto, vou, por agora comentar os seguintes posts:

 

Citação de Thor Odinsson, há 16 horas:

Totalmente contra o racismo mas tambem contra a hipocrisia. Nao me esqueço do que passou nelson semedo de cada vez que ia fazer um lançamento. E nao me esqueco que na altura o record, por exemplo, ficou do lado dos adeptos e nao do jogador. Coerencias. 

 

Já que falas em hipocrisia, não te esqueças também de lembrar que durante séculos o dito "mundo civilizado" admitia com naturalidade a escravidão dos negros. E agora parece que anda toda a gente muito preocupada com as questões do racismo...

Isto é válido para todos os que apresentam argumentos sustentados em casos passados. Ou para branquear o que aconteceu em Guimarães ("já aconteceram situações destas no passado e não houve este tipo de reações") ou como exercício da clubite fundamentalista ("quando se passou o mesmo com um jogador do meu clube ficaram todos caladinhos, mas agora que aconteceu ao FC Porto já é muito grave").

 

Citação de vampirado, há 12 horas:

Uma opiniao talvez n consensual mas, em vez de racismo, n sera' querer ofender o jogador de qq forma, sendo q insulto racista e' a forma mais facil de "atacar"? Se fosse racismo, pq os adeptos clubes n insultam os jogadores da propria equipa? Apesar de obviamente haver pessoas racistas q aproveitam o futebol para deixar o racismo vir ca pra fora, no contexto do futebol n acho q seja racismo.

Por exemplo, os Benfiquistas amam o Eusebio, Coluna, etc, mas mandaram insultos racistas na direccao do Hulk. Isto para mim so fazia sentido chamar racistas a estes adeptos se eles tmb o fossem contra jogadores do proprio clube.

In short, n acho q tenhamos um problema de racismo, temos sim um contexto desportivo em q vale tudo contra o adversario, sendo q o "racismo" e' apenas uma ferramenta para atacar o adversario.

O que dizes é verdade. Mas nota que o clube, a claque e os adeptos em causa não devem ser penalizados por serem racistas. Devem ser fortemente penalizados porque um grupo significativo de adeptos proferiu insultos racistas. Independentemente das pessoas que o fizeram serem ou não racistas.

Os insultos são punidos pelo Regulamento Disciplinar. Quaisquer insultos. Basta ver o mapa de castigos de cada jornada para perceber que os clubes são constantemente sujeitos a multas por insultos proferidos pelos adeptos. E os insultos de índole racista são particularmente punidos. Havendo recomendações da FIFA para se atuar com mão pesada.

 

Citação de Ruas, há 12 horas:

Para ofender um jogador não tenho que lhe chamar preto de m*rda, existem 3937472937 nomes/ofensas/wtv que posso usar. Se uso um insulto racista sou racista. Qual é a dúvida aqui?

As coisas não são lineares a esse ponto. O racismo é uma coisa demasiado grave para poder ser rotulado dessa forma. Uma coisa é uma pessoa ser racista, outra, completamente diferente, é proferir um insulto racista.

 

Citação de Flanders, há 11 horas:

Tudo o que não seja começar por uma multa na casa das centenas de milhares que abale bastante o Vitória e os incentive a controlar a grande parte dos adeptos que são cegos e põe o clube quase que acima da vida é começar mal.

Tudo o que não seja uma condenação por parte da liga ao presidente do Vitória pelo que disse é continuar mal.

E ainda espero um boa carrada de jogos à porta fechada, tentativa de identificar alguns dos deficientes racistas e bani-los para sempre de recintos desportivos e um aviso que em caso de reincidência os casos serão enviados para a uefa com um pedido de banimento das competições europeias.

Por fim só desejar que o karma se encarregue de compensar os que humilharam em frente a milhares um profissional de futebol. Seja ele de que clube for. E como não podia deixar de ser, desejar que o Vitória não alcance os seus objetivos desportivos e que aos poucos vá caindo. Têm (muitos) adeptos sem adjetivaçao que arranjam m*rda em todos os jogos grandes (tal é a vontade de aparecerem e serem apelidados de "grandes adeptos que não se vendem aos grandes"), têm um presidente que vem desvalorizar um caso destes e um treinador do mais conas que há. Não fazem falta nenhuma na primeira liga.

Outro perigo que deve ser evitado. Tomar a árvore pela floresta. O Vitória deve ser castigado, as declarações do Presidente devem ser repudiadas, os adeptos que instigaram os cânticos racistas devem ser sujeitos às consequências previstas nos Regulamentos e na Lei. Mas deixa lá os objetivos desportivos do clube sossegados. Noto aí um tique de estarolice que não me agrada. Pela minha parte entendo que é de enaltecer o espírito de "grandes adeptos que não se vendem aos grandes". Saúdo-os por isso. Os métodos que utilizam para se afirmar como tal é que, muitas vezes, não são os mais adequados. Principalmente quando procuram imitar e ultrapassar as atitudes desprezíveis que alguns adeptos dos clubes grandes praticam.

 

Citação de jean-luc godard, há 10 horas:

O que não faltam são casos de racismo e discriminação em Portugal, sejam mais simples ou mais graves. Desde as piadas dos pretos das obras e do Tibúrcio, as vozes a imitar pretos, a forma como tratamos brasileiros ou ciganos, até aos incidentes como o da Claudia Simões e os miúdos na esquadra da PSP de Alfragide. Só que há uns que são aceites e outros que não, como é este caso do Marega. O Marega teve uma reação muito nobre e corajosa mas gostava que não tomassemos este caso como algo isolado, mas um sintoma de uma patologia mais grave.

Outro perigo a ser evitado. É por aqui que o discurso xenófobo e racista de extrema direita ganha espaço. Misturar a piada inocente sobre o Tibúrcio ou imitação de sotaque com racismo banaliza o verdadeiro racismo. É por aqui que o politicamente correto derrapa em argumentos inconsequentes. E depois andamos a querer criminalizar o piropo, a censurar livros de exercícios para crianças de 6 anos, a gastar milhões de euros para proteger o habitat do rato de orelhas brancas ou a acusar de intolerância quem conta uma anedota sobre os alentejanos ou imita o sotaque tripeiro trocando os vês pelos bês.

Editado 18 Fevereiro 2020 por Descartes

[Wincing Hálldor]

Um piropo não é um insulto sexista então?

[Descartes]

Citação de Wincing Hálldor, Agora:

Um piropo não é um insulto sexista então?

Não, não é.

Mas percebo que, vindo de ti, não o consigas reconhecer. Para ti piropo devem ser as javardices proferidas pelos trolhas quando lhes aparece um rabo de saia à frente.

[Wincing Hálldor]

Citação de Descartes, há 13 minutos:

Não, não é.

Mas percebo que, vindo de ti, não o consigas reconhecer. Para ti piropo devem ser as javardices proferidas pelos trolhas quando lhes aparece um rabo de saia à frente.

As javardices proferidas pelos trolhas quando lhes aparece um rabo de saia à frente não constituem então um dos tipos de piropo que se debateu criminalizar?

[Descartes]

Citação de Wincing Hálldor, há 1 minuto:

As javardices proferidas pelos trolhas quando lhes aparece um rabo de saia à frente não constituem então um dos tipos de piropo que se debateu criminalizar?

Os piropos são elogios. São galanteios.

As javardices já são criminalizadas.

Piropo é dizer que uma mulher é bonita (perdoa-me o estereótipo heterossexual, mas é mesmo assim que as coisas são), que pode ter, ou não, conotação sexual. Javardice é dizer: "comia-te toda!", que tem sempre conotação sexual e que já é criminalizada. São duas coisas diferentes.

[Wincing Hálldor]

Citação de Descartes, há 29 minutos:

Os piropos são elogios. São galanteios.

As javardices já são criminalizadas.

Piropo é dizer que uma mulher é bonita (perdoa-me o estereótipo heterossexual, mas é mesmo assim que as coisas são), que pode ter, ou não, conotação sexual. Javardice é dizer: "comia-te toda!", que tem sempre conotação sexual e que já é criminalizada. São duas coisas diferentes.

Podes usar as definições que quiseres. De facto, essa é a definição geral de "piropo". No entanto, hoje em dia o uso dessa palavra não é para as primeiras situações, mas para as segundas.

Onde é que estão os resultados dessa criminalização da "javardice"? Já alguém foi dentro por isso? Qual é a percentagem das pessoas que são punidas sobre a percentagem das pessoas que dizem "javardices" em público?

Mas estás muito errado também porque no que toca a mim, enquanto a sociedade não quiser saber disto, eu também não quero. Não é a mim que me afeta, as pessoas afetadas que de facto vêm falar não lhes passam cartão ou são ridicularizadas, portanto é me indiferente, que resolvam isso. Se eu ouvir alguém a usar "javardices" é me perfeitamente igual.

[Descartes]

Citação de Wincing Hálldor, há 37 minutos:

Podes usar as definições que quiseres. De facto, essa é a definição geral de "piropo". No entanto, hoje em dia o uso dessa palavra não é para as primeiras situações, mas para as segundas.

Onde é que estão os resultados dessa criminalização da "javardice"? Já alguém foi dentro por isso? Qual é a percentagem das pessoas que são punidas sobre a percentagem das pessoas que dizem "javardices" em público?

Mas estás muito errado também porque no que toca a mim, enquanto a sociedade não quiser saber disto, eu também não quero. Não é a mim que me afeta, as pessoas afetadas que de facto vêm falar não lhes passam cartão ou são ridicularizadas, portanto é me indiferente, que resolvam isso. Se eu ouvir alguém a usar "javardices" é me perfeitamente igual.

Eu estou a usar a definição correta. Estou a chamar quadrado ao quadrado. Tu é que afirmas que agora os quadrados se designam por triângulos.

A javardice é criminalizada no enquadramento das ofensas morais e ao bom nome. Como dependem de queixa, a constituição de prova é geralmente complicada de produzir e a moldura penal é insignificante, é raramente ou nunca utilizada. Mas não deixa de estar prevista no código penal.

Não percebi onde é que estou errado. Comecei logo por dizer que já esperava que não reconhecesses que o piropo não é um insulto sexista. E até disse que, para ti, um piropo seria a javardice proferida pelo trolha. Coisas que tu próprio confirmaste. Nunca abordei a questão de te afetar ou não, nem me interessa isso para nada...

[Wincing Hálldor]

Citação de Descartes, há 12 minutos:

Eu estou a usar a definição correta. Estou a chamar quadrado ao quadrado. Tu é que afirmas que agora os quadrados se designam por triângulos.

A javardice é criminalizada no enquadramento das ofensas morais e ao bom nome. Como dependem de queixa, a constituição de prova é geralmente complicada de produzir e a moldura penal é insignificante, é raramente ou nunca utilizada. Mas não deixa de estar prevista no código penal.

Não percebi onde é que estou errado. Comecei logo por dizer que já esperava que não reconhecesses que o piropo não é um insulto sexista. E até disse que, para ti, um piropo seria a javardice proferida pelo trolha. Coisas que tu próprio confirmaste. Nunca abordei a questão de te afetar ou não, nem me interessa isso para nada...

Como assim não abordaste? Eu também não teria de tecer considerações para defender a minha falta de enviesamento na questão se não fosses tu a escrever isto:

Citação de Descartes, há 1 hora:

Mas percebo que, vindo de ti, não o consigas reconhecer. 

Mas a verdade é que os piropos que se queriam ilegalizar se enquadram exatamente na mesma lógica dos insultos racistas, apenas noutro campo.

Por mim também se começava por tentar resolver esta questão do racismo primeiro, concordo contigo, mas não percebo o que é que justifica esse oceano de diferença.

[Descartes]

Citação de Wincing Hálldor, há 31 minutos:

Como assim não abordaste? Eu também não teria de tecer considerações para defender a minha falta de enviesamento na questão se não fosses tu a escrever isto:

Mas a verdade é que os piropos que se queriam ilegalizar se enquadram exatamente na mesma lógica dos insultos racistas, apenas noutro campo.

Por mim também se começava por tentar resolver esta questão do racismo primeiro, concordo contigo, mas não percebo o que é que justifica esse oceano de diferença.

Não estou com paciência para discutir semântica contigo. Que utilizes uma definição diferente da palavra "piropo" já eu esperava, mas que não entendas o significado do verbo "reconhecer" já é algo que me surpreende.

Eu já dei a definição de piropo. É um elogio. Um galanteio. É aí que reside o oceano de diferença para com o racismo. Que tu queiras teimosamente discutir a questão ignorando a interpretação que até referiste como "definição geral" é um problema teu.

[Visitante]

@Wincing Hálldor, pões no mesmo plano os sons de macaco a um negro, e o "que rico cú" a uma senhora?

[Rōnin]

Citação de ElliotReid13, há 28 minutos:

@Wincing Hálldor, pões no mesmo plano os sons de macaco a um negro, e o "que rico cú" a uma senhora?

Há quem não veja cores, o Wincing não vê bom senso. 

[Sandes.]

Um piropo é um comportamento sexista, mas não é um insulto. Insulto seria dizer a uma mulher que ela estava bem era na cozinha e etc

Por outro lado, acho que dizer que as piadas sobre o tiburcio (strawman do preto das obras), e gozar com o sotaque (muitas vezes usar o sotaque africano para gozar com um preto que não tem esse sotaque sequer) não são racistas, é completamente errado. São racistas e são um dos síndromes que a nossa sociedade é um pouco racista.

Editado 18 Fevereiro 2020 por Sandes.

[Almeno]

O Wincing deve andar no seu dia-a-dia sempre acompanhado pelo seu advogado. E antes de abordar qualquer pessoa, consulta o advogado para se aconselhar melhor sobre o que pode (ou não) dizer.

De resto, concordo com o Descartes. Se imitar um sotaque africano é racismo, imitar um sotaque qualquer, por exemplo, um lisboeta a imitar o sotaque nortenho é discriminatório e pode ser considerado um insulto? 

O racismo não está nas palavras em si, mas no intuito com que se são proferidas. 

[Petar Musa]

Citação de Almeno, há 6 minutos:

O Wincing deve andar no seu dia-a-dia sempre acompanhado pelo seu advogado. E antes de abordar qualquer pessoa, consulta o advogado para se aconselhar melhor sobre o que pode (ou não) dizer.

De resto, concordo com o Descartes. Se imitar um sotaque africano é racismo, imitar um sotaque qualquer, por exemplo, um lisboeta a imitar o sotaque nortenho é discriminatório e pode ser considerado um insulto? 

O racismo não está nas palavras em si, mas no intuito com que se são proferidas. 

Eu sinto-me ofendido quando tentam imitar o sotaque açoriano e sai o sotaque madeirense.

[Sandes.]

O problema é estar a imitar o sotaque Africano quando se olha para a cor da pele e nem se sabe de onde a pessoa vem.

[Solero]

Descartes, nunca deixes este fórum.

[Mesut Ozil]

Citação de Sandes., há 28 minutos:

O problema é estar a imitar o sotaque Africano quando se olha para a cor da pele e nem se sabe de onde a pessoa vem.

Da Amadora, pois claro. 

[Activate]

Citação de Slade, há 1 hora:

Eu sinto-me ofendido quando tentam imitar o sotaque açoriano e sai o sotaque madeirense.

Primeiro que tudo, não há sotaque açoriano. Cada ilha têm o seu sotaque e o mais "conhecido" é o micaelense ( São Miguel ) , logo ai estás a meter os pés pelas mãos 😄

[Bashir]

O pior seria se ele fosse açoriano e não soubesse isso.

[Activate]

Citação de Bashir, há 3 minutos:

O pior seria se ele fosse açoriano e não soubesse isso.

Se sabe, então não deveria ter referenciado "sotaque açoriano" porque uma mentira dita muitas vezes, torna-se verdade.

[Almeno]

Eu não quis dizer nada, mas fiquei ofendido por ele achar que eu não sabia isso. 

[bmfpcdm]

Citação de Sandes., há 3 horas:

Um piropo é um comportamento sexista, mas não é um insulto. Insulto seria dizer a uma mulher que ela estava bem era na cozinha e etc

Por outro lado, acho que dizer que as piadas sobre o tiburcio (strawman do preto das obras), e gozar com o sotaque (muitas vezes usar o sotaque africano para gozar com um preto que não tem esse sotaque sequer) não são racistas, é completamente errado. São racistas e são um dos síndromes que a nossa sociedade é um pouco racista.

São os resquícios de outros tempos, em que esse tratamento era a norma. Algo bem documentado pelo Frantz Fanon:

Citação

(...) It has been said that the Negro is the link between monkey and man – meaning, of course, white man. And only on See Here of his book does Sir Alan Burns come to the conclusion that “we are unable to accept as scientifically proved the theory that the black man is inherently inferior to the white, or that he comes from a different stock. . . .” Let me add that it would be easy to prove the absurdity of statements such as this: “It is laid down in the Bible that the separation of the white and black races will be continued in heaven as on earth, and those blacks who are admitted into the Kingdom of Heaven will find themselves separately lodged in certain of those many mansions of Our Father that are mentioned in the New Testament.” Or this: “We are the chosen people – look at the color of our skins. The others are black or yellow: That is because of their sins.”

Ah, yes, as you can see, by calling on humanity, on the belief in dignity, on love, on charity, it would be easy to prove, or to win the admission, that the black is the equal of the white. But my purpose is quite different: What I want to do is help the black man to free himself of the arsenal of complexes that has been developed by the colonial environment. M. Achille, who teaches at the Lycée du Parc in Lyon, once during a lecture told of a personal experience. It is a universally known experience. It is a rare Negro living in France who cannot duplicate it. Being a Catholic, Achille took part in a student pilgrimage. A priest, observing the black face in his flock, said to him, “You go ‘way big Savannah what for and come ‘long us?” Very politely Achille gave him a truthful answer, and it was not the young fugitive from the Savannah who came off the worse. Everyone laughed at the exchange and the pilgrimage proceeded. But if we stop right here, we shall see that the fact that the priest spoke pidgin-nigger leads to certain observations:

1. “Oh, I know the blacks. They must be spoken to kindly; talk to them about their country; it’s all in knowing how to talk to them. For instance. . . .” I am not at all exaggerating: A white man addressing a Negro behaves exactly like an adult with a child and starts smirking, whispering, patronizing, cozening. It is not one white man I have watched, but hundreds; and I have not limited my investigation to any one class but, if I may claim an essentially objective position, I have made a point of observing such behavior in physicians, policemen, employers. I shall be told, by those who overlook my purpose, that I should have directed my attention elsewhere, that there are white men who do not fit my description.

To these objections I reply that the subject of our study is the dupes and those who dupe them, the alienated, and that if there are white men who behave naturally when they meet Negroes, they certainly do not fall within the scope of our examination. If my patient’s liver is functioning as it should, I am not going to take it for granted that his kidneys are sound. Having found the liver normal, I leave it to its normality, which is normal, and turn my attention to the kidneys: As it happens, the kidneys are diseased. Which means simply that, side by side with normal people who behave naturally in accordance with a human psychology, there are others who behave pathologically in accordance with an inhuman psychology. And it happens that the existence of men of this sort has determined a certain number of realities to the elimination of which I should like to contribute here.

Talking to Negroes in this way gets down to their level, it puts them at ease, it is an effort to make them understand us, it reassures them. . . .

The physicians of the public health services know this very well. Twenty European patients, one after another, come in: “Please sit down. . . . Why do you wish to consult me? . . . What are your symptoms? . . .” Then comes a Negro or an Arab: “Sit there, boy. . . . What’s bothering you? . . . Where does it hurt, huh? . . .” When, that is, they do not say: “You not feel good, no?”

2. To speak pidgin to a Negro makes him angry, because he himself is a pidgin-nigger-talker. But, I will be told, there is no wish, no intention to anger him. I grant this; but it is just this absence of wish, this lack of interest, this indifference, this automatic manner of classifying him, imprisoning him, primitivizing him, decivilizing him, that makes him angry.

If a man who speaks pidgin to a man of color or an Arab does not see anything wrong or evil in such behavior, it is because he has never stopped to think. I myself have been aware, in talking to certain patients, of the exact instant at which I began to slip. . . .

Examining this seventy-three-year-old farm woman, whose mind was never strong and who is now far gone in dementia, I am suddenly aware of the collapse of the antennae with which I touch and through which I am touched. The fact that I adopt a language suitable to dementia, to feeble-mindedness; the fact that I “talk down” to this poor woman of seventy-three; the fact that I condescend to her in my quest for a diagnosis, are the stigmata of a dereliction in my relations with other people.

What an idealist, people will say. Not at all: It is just that the others are scum. I make it a point always to talk to the so-called bicots in normal French, and I have always been understood. They answer me as well as their varying means permit; but I will not allow myself to resort to paternalistic “understanding.”

“G’morning, pal. Where’s it hurt? Huh? Lemme see – belly ache? Heart pain?”

With that indefinable tone that the hacks in the free clinics have mastered so well.

One feels perfectly justified when the patient answers in the same fashion. “You see? I wasn’t kidding you. That’s just the way they are.”

When the opposite occurs, one must retract one’s pseudopodia and behave like a man. The whole structure crumbles. A black man who says to you: “I am in no sense your boy, Monsieur. . . .” Something new under the sun.

But one must go lower. You are in a bar, in Rouen or Strasbourg, and you have the misfortune to be spotted by an old drunk. He sits down at your table right off. “You–Africa? Dakar, Rufisque, whorehouse, dames, cafe, mangoes, bananas. . . .” You stand up and leave, and your farewell is a torrent of abuse: “You didn’t play big shot like that in your jungle, you dirty nigger!”

Mannoni has described what he calls the Prospero complex. We shall come back to these discoveries, which will make it possible for us to understand the psychology of colonialism. But we can already state that to talk pidgin-nigger is to express this thought: “You’d better keep your place.” (...)

Black Skin, White Masks, Frantz Fanon

 

[Jimpo]

Somos todos racistas e somos todos hipócritas. 

Até parece que alguém aqui não torce o nariz a viver num bairro de romenos/búlgaros, que não procura o telemóvel no bolso se andar numa rua no Velho Porto de Marselha, que não fica a suar um pouco do bigode se entrarem 20 pretos entre 15 e 20 anos no comboio no bairro 93 de Paris ou em Nova Iorque num daqueles bairros fdds. 

Somos também sexistas porque olhamos pra uma gaja no metro com um grande par de mamas e um rabo de quem passa 20 horas por dia no ginásio e ficamos a imaginar cenários. 

 

E alguns são parvos porque não conseguem diferenciar as coisas. 

[El Shafto]

O meu favorito foi um bacano a dizer que não houve insultos racistas, para dizer logo a seguir que houve gente a mandar o marega para um certo sítio e uns "hu hu hu"

Que génio