Tópico da Política, Ambiente e Economia

[smashing_pumpkin]

Citação de Bashir, há 5 minutos:

O verdadeiro flagelo do interior. 

O meu primeiro pensamento foi para o efeito férias de verão no cmpt mas rapidamente lembrei-me que já está tudo demasiado velho 😪

[Descartes]

Citação de André Sousa, há 1 hora:

O problema surge a partir do momento em que a precariedade dos portugueses está ligada ao aumento da imigração. Tentar negar isto é só parvo. As pessoas não decidiram virar à direita e dar os números que deram ao Chega só porque sim, porque ai ui, propaganda e pardais ao ninho.

Falso. O problema não surge a partir desse momento. O problema surge a partir do momento em que se difunde que a precaridade dos portugueses está ligada ao aumento da imigração. São duas coisas diferentes.

Claro que as pessoas não decidiram virar à direita e votar massivamente no Chega só porque sim. As pessoas decidiram votar no Chega (a maioria delas continua a dizer que é de esquerda) porque as convenceram que as suas dificuldades iam ser resolvidas pelo Chega. Todas as suas dificuldades. Até mesmo aquelas coisas que não são dificuldades mas apenas não sejam do seu agrado, ainda que o Chega nunca tenha dito que iria fazer alguma coisa sobre o assunto.

Ainda hoje ouvi um senhor a dizer que votou no Chega porque quando o Chega mandar nisto tudo vai acabar com a feira ao ar livre que se organiza nos sábados à tarde perto do sítio onde ele vive e que lhe desagrada.

Editado 26 Maio 2025 por Descartes

[André Sousa]

Citação de JoaoFer, há 23 minutos:

(...) E só vêem homens ilegais, raramente crianças e mulheres.

Tu queres ver?

A tentativa de piada saiu com um ponto interessante. 

Citação de Mayday, há 45 minutos:

Porque são de imigrantes, claro. Só podem ser de fachada. Tu nunca acreditarias que as Africanas compram imenso cabelo humano para fazerem perucas.

Eu sei que tu és como um chat bot, mas tens que conseguir mostar melhor que aqueles restaurantes que são amplamente reconhecidos, recomendados e estão sempre ao barrote com pessoas a comer há anos e anos, não são realemente restaurantes, mas sim negócios de fachada como afirmas.

O toda a gente sabe é o novo tenho um amigo que...

 

Exato. Foi isso que disse.

Eu acredito naquilo que vejo, no que sei e no que deduzo, que pode naturalmente estar errado. No entanto, foco-me sobretudo nas experiências que tenho, e como lido diariamente com imigrantes, posso dizer que sei bastante bem a realidade em que muitos vivem, da mesma forma que conheço muitos dos esquemas que são utilizados por/com eles.

Ainda não há pouco tempo a quantidade absurda de imigrantes por aqui era só um mito. Sdds.

Sobre o resto, nunca disse que não havia imigrantes que não tinham negócios de sucesso e/ou lícitos. 

 

[kareca]

Citação de smashing_pumpkin , há 41 minutos:

Como é que numa situação de pleno emprego a precariedade dos portugueses está ligada à imigração? Os portugueses vivem mal porque há outros tantos por cá a viver ainda pior?

É a justificação mais fácil para os frustrados. A culpa é sempre dos outros, o senhor escuro de chinelos está a tirar o seu emprego na separação de resíduos na valorsul.

[Descartes]

Citação de André Sousa, há 21 minutos:

Sobre o resto, nunca disse que não havia imigrantes que não tinham negócios de sucesso e/ou lícitos. 

 

Claro que não. Só disseste que deviam diminuir.

 

Citação de André Sousa, há 16 minutos:

Claro que está. A partir disso, cada um dá a dimensão que quiser a esse factor. Há quem ache que é só por isso, há quem ache que tem influência mas reduzida...

No entanto, negar que o preço da habitação subiu e muito devido aos número de imigração que temos existido, nesta altura, é só parvo. Sim, mesmo considerando que algumas medidas como a redução dos impostos para os menores de 35, a entrada do Simplex, por aí fora, foram absorvidas no custo da habitação.  

Não, não está. Mas, naturalmente, tu dás a dimensão que quiseres a esse fator.

 

Há uma coisa que já percebi há muito tempo. Liberdade de expressão não quer apenas dizer que os outros podem ter opiniões discordantes da nossa. Quer dizer também que temos liberdade de dizer que as opiniões discordantes da nossa são parvas. Vou utilizar uma variante, embora não seja matéria de opinião:

Dizer "... aos número de imigração que temos existido" não é parvo. É burrice. Mereceria deportação mas como, aparentemente, és dos "nossos", teremos que te aturar.

Editado 26 Maio 2025 por Descartes

[André Sousa]

Citação de Descartes, há 1 minuto:

Claro que não. Só disseste que deviam diminuir.

 

Não, não está. Mas, naturalmente, tu dás a dimensão que quiseres a esse fator.

 

Há uma coisa que já percebi há muito tempo. Liberdade de expressão não quer apenas dizer que os outros podem ter opiniões discordantes da nossa. Quer dizer também que temos liberdade de dizer que as opiniões discordantes da nossa são parvas. Vou utilizar:

Dizer "... aos número de imigração que temos existido" não é parvo. É burrice. Mereceria deportação mas como, aparentemente, és dos "nossos" teremos que te aturar.

E mantenho. Uma coisa não invalida a outra. Basta inverter o exercício e falar em portugueses. A lógica é a mesma. 

A percentagem, contudo, pode ser ligeiramente diferente. Como a contribuição para a SS entre portugueses vs. imigrantes. 

Pegar por ter trocado a palavra "tido" por "existido"... não é preciso isso tudo, Descartes. 

[zunaiki]

Outra vez arroz?

[Jamarcus]

Citação de smashing_pumpkin , há 1 hora:

Bem, a Rita Matias acabou de chamar direita radical ao Chega. 

Na Now, num debate acesso com o João Ferreira.

Edit- pelos vistos é para se diferenciarem de extrema-direita, pois o Santana Lopes logo depois chama-os isso (direita radical) e diz que acha que não são extrema-direita (pois diz que o chega não defende uma sistema ditatorial). Bela lavagem de imagem que para ali vai.

São conceitos diferentes. A utilização de extrema-direita é normalmente utilizada para partidos que ameaçam o sistema democrático, basicamente antidemocráticos. Direita radical (que vem da palavra raiz) são partidos bastante de direita, mas dentro do quadro democrático. E o mesmo se aplica à extrema-esquerda e à esquerda radical. O BE, por exemplo, é um protótipo de esquerda radical, e não é nenhum insulto, é um facto.

Onde o Chega se encaixa... não sei bem. Mas tenho receio que seja no extremo.

[smashing_pumpkin]

Citação de zunaiki, há 3 minutos:

Outra vez arroz?

Desde que não seja chau chau!

[Descartes]

Citação de André Sousa, há 5 minutos:

E mantenho. Uma coisa não invalida a outra. Basta inverter o exercício e falar em portugueses. A lógica é a mesma.

Já não sei bem do que estamos a falar. Preciso de um ponto de ordem à mesa.

É a esta frase que te referes?:  nunca disse que não havia imigrantes que não tinham negócios de sucesso e/ou lícitos.

É essa frase que pretendes que eu inverta o exercício e fale em portugueses? Ficando assim:  nunca disse que não havia portugueses que não tinham negócios de sucesso e/ou lícitos.?

Citação de André Sousa, há 5 minutos:

A percentagem, contudo, pode ser ligeiramente diferente. Como a contribuição para a SS entre portugueses vs. imigrantes.

Outra resposta em que me perdi. Estás a responder a quê?

Citação de André Sousa, há 5 minutos:

Pegar por ter trocado a palavra "tido" por "existido"... não é preciso isso tudo, Descartes. 

Não é só essa troca. Há mais material...

Em todo o caso peço desculpa por ter descido ao ponto de assinalar as tuas deficiências ortográficas. Fui influenciado pela quantidade de vezes em que designaste "parvo" a posições discordantes com as tuas perceções e experiências pessoais.

[noikeee]

Citação de Jamarcus, há 13 minutos:

Onde o Chega se encaixa... não sei bem. Mas tenho receio que seja no extremo.

Onde der jeito e der votos dependendo do contexto.

[HappyKing]

Citação de smashing_pumpkin , há 1 hora:

Como é que numa situação de pleno emprego a precariedade dos portugueses está ligada à imigração? Os portugueses vivem mal porque há outros tantos por cá a viver ainda pior?

Os imigrantes servem o propósito duplamente:

1) Mão de obra barata para os financiadores/deputados do Chega (e até para o André Sousa - creio que já referiu que tem imigrantes a trabalhar nas suas empresas).

2) São culpados de todos os males deste mundo e do próximo. (A habitação que estão aí a falar atrás ou a precaridade é só um dos exemplos). 

[Descartes]

Citação de Jamarcus, há 16 minutos:

Onde o Chega se encaixa... não sei bem. Mas tenho receio que seja no extremo.

Essa é fácil. Onde é que os súbditos do Ventura se sentam em Estrasburgo? Ao lado dos sabujos da AfD ou dos lacaios da Meloni?

[André Sousa]

Citação de Descartes, há 5 minutos:

Já não sei bem do que estamos a falar. Preciso de um ponto de ordem à mesa.

É a esta frase que te referes?:  nunca disse que não havia imigrantes que não tinham negócios de sucesso e/ou lícitos.

É essa frase que pretendes que eu inverta o exercício e fale em portugueses? Ficando assim:  nunca disse que não havia portugueses que não tinham negócios de sucesso e/ou lícitos.?

Outra resposta em que me perdi. Estás a responder a quê?

Não é só essa troca. Há mais material...

Em todo o caso peço desculpa por ter descido ao ponto de assinalar as tuas deficiências ortográficas. Fui influenciado pela quantidade de vezes em que designaste "parvo" a posições discordantes com as tuas perceções e experiências pessoais.

É aplicar a mesma lógica aos portugueses. Não é por dizer que há muitos imigrantes que estão ligados a negócios de fachada que considero não existirem portugueses que também estejam envolvidos em negócios do mesmo género. 

Estou a dizer que os negócios de fachada por parte de portugueses e imigrantes terão ordens de grandeza diferentes (a nível percentual). Como acontece com os descontos para a SS entre ambos.

Estás desculpado. No fundo, era o que tinhas.

Citação de HappyKing, há 6 minutos:

Os imigrantes servem o propósito duplamente:

1) Mão de obra barata para os financiadores/deputados do Chega (e até para o André Sousa - creio que já referiu que tem imigrantes a trabalhar nas suas empresas).

2) São culpados de todos os males deste mundo e do próximo. (A habitação que estão aí a falar atrás ou a precaridade é só um dos exemplos). 

Define o que é mão de obra barata, sff. 

[HappyKing]

Citação de André Sousa, há 2 minutos:

Define o que é mão de obra barata, sff. 

Estão frequentemente dispostos a fazer trabalhos por um preço que os portugueses não estão.

[André Sousa]

Citação de HappyKing, Agora:

Estão frequentemente dispostos a fazer trabalhos por um preço que os portugueses não estão.

Não é o caso.

Atualmente, o "meu" oficial com ordenado mais baixo está a ganhar 100€/dia. Estamos a falar de 2.200€ limpos por mês, que é sempre mais porque trabalham sempre mais de 22 dias por mês (porque querem). Para serventia, que nem sempre tenho, anda à volta dos 60€/dia. 

Há certos tipos de trabalho que os portugueses simplesmente ou não estão dispostos a fazer ou então simplesmente não têm interesse/jeito, o que for. 

Na construção civil é possível observar certos nichos "dominados" por brasileiros e malta de leste, que são muito bem pagos. 

[HappyKing]

Citação de André Sousa, há 17 minutos:

Não é o caso

Eu não disse que não eram mal pagos. Disse que os portugueses pediriam mais eventualmente. E dás-me razão depois com o "trabalho que os portugueses simplesmente ou não estão dispostos a fazer". 

Mas há um exemplo paradigmático daquilo que referi: 

https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/deputado-do-chega-critico-da-imigracao-recorreu-a-trabalhadores-indianos-para-a-apanha-de-espargos-na-sua-empresa/

[André Sousa]

Citação de HappyKing, há 11 minutos:

Eu não disse que não eram mal pagos. Disse que os portugueses pediriam mais eventualmente. E dás-me razão depois com o "trabalho que os portugueses simplesmente ou não estão dispostos a fazer". 

Mas há um exemplo paradigmático daquilo que referi: 

https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/deputado-do-chega-critico-da-imigracao-recorreu-a-trabalhadores-indianos-para-a-apanha-de-espargos-na-sua-empresa/

Eu não te dei razão em lado nenhum. Disse que há certos trabalhos que os portugueses não estão dispostos a fazer e disse também que há outros em que os portugueses parecem não ter jeito ou interesse, independentemente do dinheiro (falando de valores razoáveis, na ordem do que referi).

Já tentei formar portugueses para certas áreas de construção e ao fim de um tempo desistiram por... cenas.  

Uma coisa são profissões que envolvem alguma especialização, como acontece na construção. Não formas um pedreiro, canalizador, ladrilhador, eletricista, numa semana. No entanto, são profissões com um ordenado bastante acima da média (umas mais que outras). O exemplo que referes não. Há variações de salário mas são residuais. 

Mas não me surpreende. Lembro-me de ir para a apanha de fruta no Verão, há coisa de 20 anos, e ganhar-se 37,5€/40€ por dia. Era onde fazia o dinheiro para me governar no resto do ano, basicamente. Atualmente o valor da diária continua na mesma onda e o grosso do pessoal é constituído por imigrantes. Falamos de uma diferença de 20 anos, pouco menos que isso. 

Contudo, como referi anteriormente, são casos diferentes.  

Editado 26 Maio 2025 por André Sousa

[Descartes]

Citação de André Sousa, há 33 minutos:

É aplicar a mesma lógica aos portugueses. Não é por dizer que há muitos imigrantes que estão ligados a negócios de fachada que considero não existirem portugueses que também estejam envolvidos em negócios do mesmo género.

Bem me parecia que já não estávamos a falar do mesmo.

Eu estava a dizer que tu defendes que os negócios lícitos dos imigrantes deviam diminuir. E não percebi a tua resposta.

 

Citação de André Sousa, há 34 minutos:

Estou a dizer que os negócios de fachada por parte de portugueses e imigrantes terão ordens de grandeza diferentes (a nível percentual). Como acontece com os descontos para a SS entre ambos.

Não me custa admitir que isso seja verdade. Em ambos os casos o valor deve ser muito maior para o lado dos portugueses.

 

Citação de André Sousa, há 34 minutos:

Estás desculpado. No fundo, era o que tinhas.

Tens toda a razão. Não me deste mais nada. A lengalenga de que é parvo negar que o preço da habitação cresceu devido aos imigrantes e disparates sem sentido de que a redução de impostos para os menores de 35 e o simplex foram absorvidos pelos custos da habitação.

[André Sousa]

Citação de Descartes, Agora:

Bem me parecia que já não estávamos a falar do mesmo.

Eu estava a dizer que tu defendes que os negócios lícitos dos imigrantes deviam diminuir. E não percebi a tua resposta.

 

Não me custa admitir que isso seja verdade. Em ambos os casos o valor deve ser muito maior para o lado dos portugueses.

 

Tens toda a razão. Não me deste mais nada. A lengalenga de que é parvo negar que o preço da habitação cresceu devido aos imigrantes e disparates sem sentido de que a redução de impostos para os menores de 35 e o simplex foram absorvidos pelos custos da habitação.

Não tenho nada contra negócios lícitos de imigrantes, lamento. Desculpa estragar a tua narrativa mas em ponto algum disse isso. 

Em termos absolutos, sem dúvida. Percentualmente tenho muitas dúvidas sobre isso.

É como quiseres. Para mim, que assisti a muita gente a deixar de arrendar as casas por inteiro para alugar ao quarto, não é.

Sobre as medidas, é fatual. Basta comparar o preço das lojas e dos terrenos rústicos pré e pós simplex. Relativamente à ausência de impostos para os menores de 35, houve mais gente nessa faixa etária a comprar casa a pensar que estava a poupar o dinheiro do IMT e IS quando estava apenas comprar sobrevalorizado. 

[Descartes]

Citação de André Sousa, há 30 minutos:

Não tenho nada contra negócios lícitos de imigrantes, lamento. Desculpa estragar a tua narrativa mas em ponto algum disse isso.

Claro que disseste.

Disseste que restringir a imigração não iria evitar a existência de negócios ilícitos mas iria fazer com que esses diminuíssem. Ora, pela mesma ordem de ideias a restrição à imigração conduzirá, igualmente, à diminuição dos negócios lícitos. Quanto menos imigrantes, menos negócios ilícitos e menos negócios lícitos. Não há outra forma de analisar as coisas.

 

Citação de André Sousa, há 30 minutos:

Em termos absolutos, sem dúvida. Percentualmente tenho muitas dúvidas sobre isso.

Muito bem. Estamos no campo da construção de perceções. A percentagem de imigrantes bandidos é superior à percentagem de portugueses bandidos. Somos de facto um povo fantástico.

 

Citação de André Sousa, há 30 minutos:

É como quiseres. Para mim, que assisti a muita gente a deixar de arrendar as casas por inteiro para alugar ao quarto, não é.

Sobre as medidas, é fatual. Basta comparar o preço das lojas e dos terrenos rústicos pré e pós simplex. Relativamente à ausência de impostos para os menores de 35, houve mais gente nessa faixa etária a comprar casa a pensar que estava a poupar o dinheiro do IMT e IS quando estava apenas comprar sobrevalorizado. 

E agora a experiência pessoal. Siga...

Quanto às medidas é tudo menos factual.

O que era expectável é que as medidas do Simplex, pela diminuição dos custos de contexto, tivessem um efeito de redução dos preços. O que não se verificou. Mas daí a dizer que os preços aumentaram porque os custos baixaram ainda vai uma grande distância.

No que respeita aos impostos foi erro meu. Interpretei, erradamente, que te estavas a referir ao IRS Jovem. No caso das isenções do IMT, IS e garantia do valor da entrada tens toda a razão, foi um fator que influenciou diretamente a subida dos preços.

Editado 26 Maio 2025 por Descartes

[Ghelthon]

Os patrões pagam uma m*rda. Os portugueses não aceitam receber uma m*rda. Os imigrantes aceitam porque é o triplo da m*rda que recebem. E a culpa da imigração é de toda a gente, menos dos patrões.

[André Sousa]

Citação de Descartes, há 4 minutos:

Claro que disseste.

Disseste que restringir a imigração não iria evitar a existência de negócios ilícitos mas iria fazer com que esses diminuíssem. Ora, pela mesma ordem de ideias a restrição à imigração conduzirá, igualmente, à diminuição dos negócios lícitos. Quantos menos imigrantes, menos negócios ilícitos e menos negócios lícitos. Não há outra forma de analisar as coisas.

 

Muito bem. Estamos no campo da construção de perceções. A percentagem de imigrantes bandidos é superior à percentagem de portugueses bandidos. Somos de facto um povo fantástico.

 

E agora a experiência pessoal. Siga...

Quanto às medidas é tudo menos factual.

O que era expectável é que as medidas do Simplex, pela diminuição dos custos de contexto, tivessem um efeito de redução dos preços. O que não se verificou. Mas daí a dizer que os preços aumentaram porque os custos baixaram ainda vai uma grande distância.

No que respeita aos impostos foi erro meu. Interpretei, erradamente, que te estavas a referir ao IRS Jovem. No caso das isenções do IMT, IS e garantia do valor da entrada tens toda a razão, foi um fator que influenciou diretamente a subida dos preços.

Isso é uma interpretação enviesada da tua parte.

Eu disse, e volto a repetir, que controlar a imigração faria com que os negócios ilícitos/de fachada diminuíssem. Da mesma forma que, naturalmente, o número de negócios lícitos também pudesse sofrer uma ligeira queda. Isto não significa que tenho algo contra negócios lícitos dos imigrantes, significa que considero que pesadas as coisas, saímos a ganhar.

E disse também, creio que várias vezes, que isto não significa que os portugueses não pratiquem os mesmos atos. O chico espertismo do tuga está bem presente na sociedade, isso nunca esteve em causa. Ainda há pouco tempo disse aqui que o combate à economia paralela, tendo em conta os meios digitais/tecnológicos que atualmente existem, é muito fraco e tem grande repercussão na economia do país.

Bandido tem uma conotação diferente daquele que estamos a falar, até porque depende um pouco da extensão que quisermos dar a esta questão. Se quisermos equiparar um empreiteiro que lucra 2 ou 3 milhões anuais por fora com um comerciante que não regista os cafés... mas adiante. Não se chega a lado algum com isto porque, na verdade, é mesmo uma questão de percepção. 

Dificilmente teriam nessa ordem de grandeza. O melhor exemplo é o fim da obrigatoriedade do Licenciamento para construção nova (que até é pré-Simplex). A Comunicação Prévia não levou a uma diminuição dos custos, apenas a um encurtar do prazo na decisão. Pode-se até argumentar que isto aumentou os preços dos lotes de terreno, já que quase os equiparou a terrenos com projetos cujo licenciamento já tinha sido aprovado. Ainda assim, quando me refiro às medidas do Simplex, falo sobretudo da possibilidade de converter espaços comerciais em espaços habitacionais, e da possibilidade de construção em terrenos rústicos, que foram as que tiveram maior impacto na valorização dos espaços que referi anteriormente. 

São medidas que podem fazer o seu sentido mas que aplicadas de forma cega também terão consequências, e não me refiro apenas à subida do valor dos imóveis que foram afetados direta e indiretamente. 

Citação de Ghelthon, há 1 minuto:

Os patrões pagam uma m*rda. Os portugueses não aceitam receber uma m*rda. Os imigrantes aceitam porque é o triplo da m*rda que recebem. E a culpa da imigração é de toda a gente, menos dos patrões.

Cita um post que diga isso ou, pelo menos, que o deixe subentendido. 

[Ghelthon]

Citação de André Sousa, há 2 minutos:

Cita um post que diga isso ou, pelo menos, que o deixe subentendido

Não era sobre ti ou em reacção a algo específico que tenhas dito.

É só algo que nunca vem à baila neste assunto, de maneira geral. É certo que está longe de ser a única razão, mas a ganância ou incapacidade que impede os  patrões de pagar mais será certamente um factor relevante. Basta ver os da hotelaria, a querer mais imigrantes para ontem.

[André Sousa]

Citação de Ghelthon, há 1 minuto:

Não era sobre ti ou em reacção a algo específico que tenhas dito.

É só algo que nunca vem à baila neste assunto, de maneira geral. É certo que está longe de ser a única razão, mas a ganância ou incapacidade que impede os  patrões de pagar mais será certamente um factor relevante. Basta ver os da hotelaria, a querer mais imigrantes para ontem.

Até acho que é bastante referenciado.

Mas sim, também concordo. Há certos ramos onde é escandaloso. Curiosamente, a construção foge um pouco a isso porque hoje em dia o grosso da atividade já é suportada por oficiais devido à maquinaria que existe. Antigamente é que se enchiam placas à mão e era preciso um gajo para estar a encher baldes, outro para meter na betoneira e mais um para ir vazar o carrinho de mão. É algo raro ver um indostânico. Recentemente vi um numa obra ao pé de minha casa e o coitado estava sempre de pá na mão quando o via, com um ar meio perdido, volta e meia a levar raspanetes dos encarregados (ou oficiais, o que fossem).

A restauração é outro ramo, principalmente fora da cozinha. Depois é ver os donos dos restaurantes (Solar dos Presuntos cof cof) a fazer entrevistas a defender a imigração como está.