Tópico da Política, Ambiente e Economia

[Visitante]

Então se ainda vais decidir se vais ler o estudo ou não, podes procura-lo então, e no caso de te aprouver dizer algo, cá estarei para o discutir se estiver em desacordo. De qualquer forma, conheço a pessoa responsável pela execução do estudo e sei que a entidade que tratou de o elaborar é credível. Adicionalmente, as conclusões já vêm em linha com outros estudos anteriores: http://expresso.sapo.pt/economia/2016-04-03-PPP-de-Braga-poupa-por-ano-33-milhoes.

 

Não há magia, mas há mais incentivos e menos pressões que tornam as entidades privadas mais propensas a uma gestão eficiente do que a pública. Como de resto, existem n exemplos por aí que o confirmam. Não sou eu que te vou ensinar isso.

 

O valor que recebem, foi erro meu e rasurei logo no post. Depois, as entidades competem entre si em concurso público e o Estado aceita a melhor proposta, dentro dos valores e garantias que lhe são prestadas. Podes ter essas tuas suspeitas de corrupção e tal, mas no final de contas, o Estado poupa um valor muito significativo com esta ferramenta (nesta área específica da gestão dos hospitais) e a qualidade do serviço melhora, não há nada para não estar satisfeito, até ver. E essa dos lucros futuros é parvoíce, os termos são acordados previamente e a empresa tem de cumprir. Se não consegue ter lucro durante este período, ou rescinde o contrato (com todas as perdas que daí adviriam) ou espera pelo final e no próximo concurso exige um valor mais alto para oferecer os seus serviços. Quando deixar de compensar ao Estado delegar a gestão a privados, deixa de o fazer, não há cá secas. Simples ;)

 

Eu acho que tu não tens noção da complexidade do que é uma gestão de uma instituição que move milhões de euros todos os anos, sobretudo nestes moldes e numa área tão delicada como é a saúde. Eles negociaram um valor que acharam suficiente para serem lucrativos, e a realidade veio a contrariar. Na própria notícia que pus aí em cima, falam de alguns erros que quase custaram a falência à unidade em questão (pelos vistos já endireitaram aquilo). No final de contas, se eles têm prejuízo, desta vez é bom serem os contribuintes os maiores beneficiados :biggrin:

Editado 7 Novembro 2016 por Visitante

[Poeira]

Alguém me pode esclarecer se um presidente nos Estados Unidos que já tenha cumprido dois mandatos (Obama) pode voltar a recandidatar-se, digamos, nas próximas eleições?

Não pode. 22ª Emenda.

[Journalist]

:fixe: Obrigado!

[Lifehouse]

Não pode. 22ª Emenda.

 

a michelle candidata-se em 2024 parece-me :)

[Stout]

Então se ainda vais decidir se vais ler o estudo ou não, podes procura-lo então, e no caso de te aprouver dizer algo, cá estarei para o discutir se estiver em desacordo. De qualquer forma, conheço a pessoa responsável pela execução do estudo e sei que a entidade que tratou de o elaborar é credível. Adicionalmente, as conclusões já vêm em linha com outros estudos anteriores: http://expresso.sapo.pt/economia/2016-04-03-PPP-de-Braga-poupa-por-ano-33-milhoes.

 

Não há magia, mas há mais incentivos e menos pressões que tornam as entidades privadas mais propensas a uma gestão eficiente do que a pública. Como de resto, existem n exemplos por aí que o confirmam. Não sou eu que te vou ensinar isso.

 

O valor que recebem, foi erro meu e rasurei logo no post. Depois, as entidades competem entre si em concurso público e o Estado aceita a melhor proposta, dentro dos valores e garantias que lhe são prestadas. Podes ter essas tuas suspeitas de corrupção e tal, mas no final de contas, o Estado poupa um valor muito significativo com esta ferramenta (nesta área específica da gestão dos hospitais) e a qualidade do serviço melhora, não há nada para não estar satisfeito, até ver. E essa dos lucros futuros é parvoíce, os termos são acordados previamente e a empresa tem de cumprir. Se não consegue ter lucro durante este período, ou rescinde o contrato (com todas as perdas que daí adviriam) ou espera pelo final e no próximo concurso exige um valor mais alto para oferecer os seus serviços. Quando deixar de compensar ao Estado delegar a gestão a privados, deixa de o fazer, não há cá secas. Simples ;)

 

Eu acho que tu não tens noção da complexidade do que é uma gestão de uma instituição que move milhões de euros todos os anos, sobretudo nestes moldes e numa área tão delicada como é a saúde. Eles negociaram um valor que acharam suficiente para serem lucrativos, e a realidade veio a contrariar. Na própria notícia que pus aí em cima, falam de alguns erros que quase custaram a falência à unidade em questão (pelos vistos já endireitaram aquilo). No final de contas, se eles têm prejuízo, desta vez é bom serem os contribuintes os maiores beneficiados :biggrin:

 

Excelente. O ter sido encomendado pelas entidades gestoras dos hospitais e o responsável por ele ter vindo defender um maior pagamento a estas entidades antes sequer do estudo ser público também aumenta exponencialmente a credibilidade deste. :mrgreen:

 

E a gestão da saúde deve ser eficiente? Ou deve ser de uma qualidade superior?

A minha mãe trabalha num hospital privado. Todos os dias que lá vai sai mais tarde do que seria suposto porque não é alocado o tempo suficiente para uma consulta da especialidade dela. Não te parece perverso o incentivo para os médicos despacharem os doentes? E o incentivo para prolongar o tratamento da doença?

 

 

Corrupção? Desculpa? Onde é que falei de corrupção? Que eu saiba não é ilegal eu concorrer a um concurso do estado, cumprir os termos do concurso e contratar a família toda. Ou é?

É parvoíce eles estarem há espera de lucros futuros porquê? Sabes lá se não há outros hospitais que deixam de justificar a sua existência devido a esta parceria, aumentando o poder negocial dos Mello e Lusiadas no fim desta...

Quando deixar de compensar ao estado, se calhar o estado já não tem as mesmas condições de prestar serviço público que tinha antes da parceria. Não me parece nada simples...

 

Ok é uma área muito complexa e se calhar não tenho bem a noção dela. A tua teoria é de que eles conseguem fazer uma gestão mais eficiente que o estado, conseguem poupar 200 milhões ao estado, mas não conseguiram negociar um contrato que lhes permita lucrar, sei lá 1% deste valor?

Se eu assinasse um contrato que potencialmente poupa 200 milhões a alguém queria ter garantias de que se isso acontecesse não ia ficar a arder. Mas isso sou eu do alto da minha ganância socialista. Os senhores dos hospitas privados estão é tão preocupados com a saúde dos doentes, que nem olham para o próprio bolso...

Editado 7 Novembro 2016 por Stout

[Poeira]

a michelle candidata-se em 2024 parece-me :)

O Obama já por várias vezes disse que ela nunca o irá fazer. Mas de facto, em 8 anos, muita coisa muda.

[antifa]

Há 75 anos, a 7 de Novembro de 1941, com o inimigo a 70km das portas de Moscovo o exército vermelho realizava uma mítica parada militar que deu inicio a uma marcha que só terminaria em Berlim com os esmagamento da Alemanha nazi.

 

Hoje na Praça Vermelha recriou-se essa parada. Na original, ordenada por Estaline para elevar o moral das tropas e população, os soldados foram directos para a frente de batalha.

 

Editado 8 Novembro 2016 por antifa

[whatever]

Depois de meses e meses de degradação finalmente as eleições americanas deram origem a algo em condições:

[Visitante]

Excelente. O ter sido encomendado pelas entidades gestoras dos hospitais e o responsável por ele ter vindo defender um maior pagamento a estas entidades antes sequer do estudo ser público também aumenta exponencialmente a credibilidade deste. :mrgreen:

 

E a gestão da saúde deve ser eficiente? Ou deve ser de uma qualidade superior?

A minha mãe trabalha num hospital privado. Todos os dias que lá vai sai mais tarde do que seria suposto porque não é alocado o tempo suficiente para uma consulta da especialidade dela. Não te parece perverso o incentivo para os médicos despacharem os doentes? E o incentivo para prolongar o tratamento da doença?

 

 

Corrupção? Desculpa? Onde é que falei de corrupção? Que eu saiba não é ilegal eu concorrer a um concurso do estado, cumprir os termos do concurso e contratar a família toda. Ou é?

É parvoíce eles estarem há espera de lucros futuros porquê? Sabes lá se não há outros hospitais que deixam de justificar a sua existência devido a esta parceria, aumentando o poder negocial dos Mello e Lusiadas no fim desta...

Quando deixar de compensar ao estado, se calhar o estado já não tem as mesmas condições de prestar serviço público que tinha antes da parceria. Não me parece nada simples...

 

Ok é uma área muito complexa e se calhar não tenho bem a noção dela. A tua teoria é de que eles conseguem fazer uma gestão mais eficiente que o estado, conseguem poupar 200 milhões ao estado, mas não conseguiram negociar um contrato que lhes permita lucrar, sei lá 1% deste valor?

Se eu assinasse um contrato que potencialmente poupa 200 milhões a alguém queria ter garantias de que se isso acontecesse não ia ficar a arder. Mas isso sou eu do alto da minha ganância socialista. Os senhores dos hospitas privados estão é tão preocupados com a saúde dos doentes, que nem olham para o próprio bolso...

 

O estudo tinha de ser encomendado por alguém. E a parte de alguma poupança poder ser usada para cobrir prejuízos é a opinião do autor, não é nenhuma conclusão do estudo.

 

Deve ser de qualidade superior, à máxima eficiência possível, e até onde os contribuintes estejam dispostos a pagar. Apesar de todos os cortes que têm vindo a ser feitos, continuamos no top20 em termos de qualidade do sistema de saúde no mundo, não estamos nada mal. E o sistema que actualmente temos, tal como está, dá centenas de milhões de prejuizo todos os anos, e tem vindo a ser agravado por algumas medidas parvas como as 35h ou a má gestão que é feita na rede de médicos. E não confundas um hospital público de gestão privada com um hospital privado, não são a mesma coisa ;)

 

Não sei se é legal, por acaso. De qualquer forma, o Estado apenas entrega a gestão dos hospitais, e são só alguns. No dia que deixar de compensar aos privados assumir a gestão de hospitais, o Estado volta a ter a responsabilidade de delegar a gestão ao Ministério de Saúde e às sub entidades que tratam das nomeações, como de resto (não fazendo as contas), acontece nos restantes hospitais públicos, que ainda superam largamente o número de hospitais publico-privados.

 

Já te disse antes, mas volto a repetir. Eles elaboram o plano, vão a concurso e depois de o ganhar, põem o plano em prática. Se a realidade se revela mais dura e não conseguem cortar tanto como pensavam sem afectar a qualidade do serviço, têm prejuízo. Exactamente como uma empresa normal que não consegue angariar receita suficiente para suportar a sua actividade, sendo que neste caso, não conseguem é baixar a despesa (apesar de na notícia do Expresso já terem dito que tinham conseguido equilibrar as contas). E se juntares a gestão do hospital, à construção dos próprios edificios e às exigências apertadas por parte do Estado, imagino que a margem de manobra de quem assume a gestão seja bastante apertada.

 

Há 75 anos, a 7 de Novembro de 1941, com o inimigo a 70km das portas de Moscovo o exército vermelho realizava uma mítica parada militar que deu inicio a uma marcha que só terminaria em Berlim com os esmagamento da Alemanha nazi.

 

Hoje na Praça Vermelha recriou-se essa parada. Na original, ordenada por Estaline para elevar o moral das tropas e população, os soldados foram directos para a frente de batalha.

 

 

Desconhecia isso da parada, mas a verdade é que a Rússia já estava muito mal e só conseguiu marchar até à Alemanha porque o próprio Inverno russo tratou de matar os alemães e inutilizar o equipamento, artilharia e combustivel :biggrin: E também porque os japoneses, ao contrário do que eles esperavam, não atacaram a Rússia oriental, o que permitiu deslocar as poucas divisões que ainda tinham para a frente ocidental. Até lá estavam a ser completamente esmagados.

Editado 8 Novembro 2016 por Visitante

[Black Hawk]

Desconhecia isso da parada, mas a verdade é que a Rússia já estava muito mal e só conseguiu marchar até à Alemanha porque o próprio Inverno russo tratou de matar os alemães e inutilizar o equipamento, artilharia e combustivel :biggrin: E também porque os japoneses, ao contrário do que eles esperavam, não atacaram a Rússia oriental, o que permitiu deslocar as poucas divisões que ainda tinham para a frente ocidental. Até lá estavam a ser completamente esmagados.

 

Oh, isso é o mesmo que dizer que os alemães só pararam na frente ocidental porque não conseguiam nadar até à Inglaterra, e os aliados só invadiram a Europa porque os russos abriram a frente oriental :mrgreen:

[Visitante]

Oh, isso é o mesmo que dizer que os alemães só pararam na frente ocidental porque não conseguiam nadar até à Inglaterra, e os aliados só invadiram a Europa porque os russos abriram a frente oriental :mrgreen:

 

Os alemães pararam na frente ocidental porque julgaram que a Inglaterra já não seria capaz de dar muita luta, e que seria melhor dar prioridade à frente oriental em vez de uma invasão naval, dado que os russos ameaçavam o fornecimento de recursos para a Alemanha. E um dos principais motivos para o planeamento de uma invasão em massa do aliados era mesmo o de aliviar a pressão que estava a ser feita sobre a Rússia, e obrigar os alemães a recolocar algumas divisões na frente ocidental.

[Rōnin]

 

Isto é surreal.

[Guest Alonso.]

Ontem deu uma reportagem interessante sobre os Clinton e os Obama na RTP1, alguém viu?

[Ego Sum]

Ora aí está um belo tema que estou particularmente familiarizado e que já tinha introduzido aqui há quase 1 ano :mrgreen:

 

Em primeiro lugar, este não é o primeiro estudo do género.

No passado foi pedido um estudo similar pela própria ARSN a uma entidade independente. Os resultados, pasme-se, foram semelhantes. Chegou-se à conclusão que o PPP de Braga poupa por ano €33 milhões comparativamente hospitais públicos de dimensão semelhante. Esse estudo só tinha dados até 2013, com a quantidade de projetos de eficiência que lá houve e com consecutivos cortes do estado ainda mais terá poupado nos anos seguintes.

 

Feita essa introdução convém perceber porque é que as PPPs privadas se juntaram e pediram este novo estudo.

 

Existem 4 PPPs no setor da saúde em Portugal.

• Hospital de Braga
  
• Hospital de Vila Franca de Xira
  
• Hospital de Cascais
  
• Hospital de Loures
  

 

Os contratos das mesmas foram feitos a 10 anos. O contrato é renovado automaticamente caso a entidade gestora não seja notificada com 2 anos de antecedência. Se não estou em erro a primeira PPP a chegar a esse deadline dos 2 anos é Cascais que acontecerá ou até ao fim deste ano ou no próximo ano (não tenho a certeza).

 

Convém também introduzir como é que funciona uma PPP.

É feito um orçamento. Imaginemos que o Estado acorda 100.000 consultas num ano. Se forem feitas 90.000 consultas o Estado paga 90.000. Se forem feitas 110.000 consultas o Estado só paga as 100.000 e a empresa gestora fica a arder.

 

Existe um controlo MUITO rigoroso sobre a atividade das PPPs, gerando penalizações à entidade gestora por diversos motivos. Por exemplo se uma pessoa for operada, internada, tiver alta, e por algum motivo regressar ao hospital e for reinternada o hospital leva com fortes penalizações, independentemente da razão.

Estas penalizações com o passar dos anos foram cada vez mais além do contratualizado e muitas vezes passam o limite do razoável.

Imaginem então o que foi passar das 40h para as 35h dos enfermeiros este ano. Representa um rombo de cerca de 7M€ no EBITDA de um hospital daquela dimensão.

Acrescido a isso o tempo médio de pagamento do Estado é terrível, ainda devem estar para pagar 2014...

 

O que se tem passado na indústria da saúde?

Desde que este governo tomou posse começou a cruzada contra os grupos gestores das PPPs.

Por pura questão ideológica anti-privada correm os rumores que não será feita renovação automática dos contratos PPP para vincar uma posição.

O que é que isto implica? Ou o Estado transforma esses hospitais em entidades públicas empresariais ou então lança novo concurso.

O que vai acontecer se for a novo concurso? Nenhum dos grandes grupos privados aceitarão as condições atuais e o Estado terá de oferecer melhores condições.

 

O que vai acontecer independentemente do curso tomado pelo Estado?

Vão-se perder ganhos de eficiência e sair mais dinheiro dos nossos bolsos para esses hospitais por capricho, à semelhança do que aconteceu com a TAP.

[Lip McBoatface]

Pois, se realmente for assim é bela m*rda. É estranho porque há bastantes casos (Água, Auto-estradas) que deixaram uma cicatriz gigante na credibilidade das PPP.

 

Agora, largar esta frase " Por pura questão ideológica anti-privada correm os rumores que não será feita renovação automática dos contratos PPP para vincar uma posição." assim sem explicar porquê não chega :mrgreen:

[Ego Sum]

E a gestão da saúde deve ser eficiente? Ou deve ser de uma qualidade superior?

Deve ser eficiente E de qualidade superior.

Infelizmente a gestão pública é quase toda uma m*rda e implica não conseguir as duas coisas.

 

O Hospital de Braga é um dos melhores hospitais portugueses da atualidade, sendo inclusive reconhecido a nível europeu com prémios. E olha, dá lucro, que giro.

O Hospital São João tb é um dos melhores hospitais portugueses. Tb dá lucro de milhões. Que giro.

 

Que bom é ter empresas com dinheiro público a gerar lucro e poder aplica-lo na melhoria contínua de equipamentos e serviços. Fossem todas assim e não a minoria.

 

Pois, se realmente for assim é bela m*rda. É estranho porque há bastantes casos (Água, Auto-estradas) que deixaram uma cicatriz gigante na credibilidade das PPP.

 

Agora, largar esta frase " Por pura questão ideológica anti-privada correm os rumores que não será feita renovação automática dos contratos PPP para vincar uma posição." assim sem explicar porquê não chega :mrgreen:

Foi a postura adotada desde o início da legislatura. Há um grande distanciamento deste ministro da saúde comparativamente com os anteriores.

As unidades são bem geridas, beneficiam as duas partes (cada vez menos o privado), são reconhecidas com prémios e qualidade. Porque é que hás-de acabar com isto sem ser por questões ideológicas?

[whatever]

Correm rumores de que a Estaline Mortágua vai rebentar com isto tudo, a conversa é sempre a mesma.

 

Das PPP na saúde só tenho a dizer bem, o hospital de Loures é um regalo. E digo-o sem ironias, já lá tive familiares internados e não tem nada a ver com outros hospitais que já visitei, como o campo de refugiados de Faro ou Santa Maria e São José.

[Che]

Estaline Mortágua :lol: qmd

[Lifehouse]

Ontem deu uma reportagem interessante sobre os Clinton e os Obama na RTP1, alguém viu?

 

aqui! a definição de política está ali: os interesses, as jogadas, os golpes.

 

O Obama já por várias vezes disse que ela nunca o irá fazer. Mas de facto, em 8 anos, muita coisa muda.

 

pareceria mal ele abrir agora o flanco para a michelle. o mais rápido é cortar para canto e deixar a hillary vencer. em 2024 "o interesse nacional", "a primeira mulher afro-americana a concorrer a presidente", e quem sabe um ressurgimento de Obama como Deus todo poderoso, fazem com que Michelle avance.

[Ego Sum]

Correm rumores de que a Estaline Mortágua vai rebentar com isto tudo, a conversa é sempre a mesma.

 

Das PPP na saúde só tenho a dizer bem, o hospital de Loures é um regalo. E digo-o sem ironias, já lá tive familiares internados e não tem nada a ver com outros hospitais que já visitei, como o campo de refugiados de Faro ou Santa Maria e São José.

São mesmo os camaradas de rosa :mrgreen:

O "engenheiro" em 2008 acabou com a primeira PPP na área da saúde, decidiu que a unidade deveria passar a ser uma empresa pública, considerando que as parcerias com privados só são úteis para a construção.

[Shai]

[Carmelo Anthony]

Das PPP na saúde só tenho a dizer bem, o hospital de Loures é um regalo. E digo-o sem ironias, já lá tive familiares internados e não tem nada a ver com outros hospitais que já visitei, como o campo de refugiados de Faro ou Santa Maria e São José.

 

 

PPPs na saúde venham elas! O Hospital de Cascais não tem nada a ver com o velhinho José de Almeida.

[Visitante]

O mesmo em Braga, apesar de ser um hospital completamente novo.

[Lip McBoatface]

Foi a postura adotada desde o início da legislatura. Há um grande distanciamento deste ministro da saúde comparativamente com os anteriores.

As unidades são bem geridas, beneficiam as duas partes (cada vez menos o privado), são reconhecidas com prémios e qualidade. Porque é que hás-de acabar com isto sem ser por questões ideológicas?

 

Se tu é como dizes concordo, não vejo razão para terminar com tal. Estou esclarecido.

[Stout]

Não sei se é legal, por acaso. De qualquer forma, o Estado apenas entrega a gestão dos hospitais, e são só alguns. No dia que deixar de compensar aos privados assumir a gestão de hospitais, o Estado volta a ter a responsabilidade de delegar a gestão ao Ministério de Saúde e às sub entidades que tratam das nomeações, como de resto (não fazendo as contas), acontece nos restantes hospitais públicos, que ainda superam largamente o número de hospitais publico-privados.

 

Apenas entrega a gestão? Os terrenos e equipamentos são do estado?

 

Já te disse antes, mas volto a repetir. Eles elaboram o plano, vão a concurso e depois de o ganhar, põem o plano em prática. Se a realidade se revela mais dura e não conseguem cortar tanto como pensavam sem afectar a qualidade do serviço, têm prejuízo. Exactamente como uma empresa normal que não consegue angariar receita suficiente para suportar a sua actividade, sendo que neste caso, não conseguem é baixar a despesa (apesar de na notícia do Expresso já terem dito que tinham conseguido equilibrar as contas). E se juntares a gestão do hospital, à construção dos próprios edificios e às exigências apertadas por parte do Estado, imagino que a margem de manobra de quem assume a gestão seja bastante apertada.

 

A mim parece-me surreal que alguém faça um investimento brutal, poupe dezenas de milhões ao estado e ainda tenha prejuízo. Não te parece uma incapacidade atroz na negociação? Quem financia isso está a brincar aos investimentos?

 

Deve ser eficiente E de qualidade superior.

Infelizmente a gestão pública é quase toda uma m*rda e implica não conseguir as duas coisas.

 

O Hospital de Braga é um dos melhores hospitais portugueses da atualidade, sendo inclusive reconhecido a nível europeu com prémios. E olha, dá lucro, que giro.

O Hospital São João tb é um dos melhores hospitais portugueses. Tb dá lucro de milhões. Que giro.

 

Que bom é ter empresas com dinheiro público a gerar lucro e poder aplica-lo na melhoria contínua de equipamentos e serviços. Fossem todas assim e não a minoria.

 

O sr que fez o estudo veio dizer que tinham prejuizo, mas afinal dá lucro? :confuso:

 

 

Já que conheces tão bem, se puderes dá umas luzas sobre onde é que se encontram os ganhos de eficiência da gestão privada, que práticas é que podem ser replicadas no público e quais é que só a brilhante gestão privada é que consegue pôr em prática... :mrgreen: